B-Klasse überspringen?

[FliegenWilli]

AW: B-Klasse überspringen?

Ich fliege seit 4 Jahren A-Schirme (zuletzt Alpha 5), fliege viel und kann landen, fliegen und starten, ohne dass es dabei Tote gibt. Ich würde jetzt gern auf einen flotteren Schirm umsteigen, und, wie ihr wohl schon im Titel gesehen habt, soll es ein C werden. Konkret hat es mir der Niviuk Artik 4 angetan, den ich letzte Saison neben diversen anderen auch testen durfte. Grund: Mir gefällt schlicht und ergreifend das Handling besser als bei den getesteten B-Schirmen. Zweiter Grund: Von den getesten B-Schirmen waren die, deren Handling halbwegs gefiel, allesamt High-End B, macht es da nicht mehr Sinn, etwas unausgereiztes in der nächsten Klasse zu nehmen?

Nun meine Frage an die werte Expertenschaft: Was haltet ihr von meinem Plan? Ist das zu ambitioniert? Hat das schon mal jemand gemacht, und wie lange hat er überlebt?

Hi Rolland,

ich finde dein Vorhaben zwar etwas ambitioniert, aber wenn du die entsprechenden Fähigkeiten hast... warum nicht. EN-C heißt ja nicht, dass diese Schirme für dich per se verboten sind. Du solltest dich vielleicht von einem Fluglehrer, der dich gut kennt, oder bei einem Sicherheitstraining dazu beraten lassen. Er kann (versuchen) dich und deinen Flugstil einschätzen, ob der Wechsel übereilt ist oder nicht.
Mag ja sein, dass Sicherheitstrainings "überbewertet" sind. Aber mal ein paar "extreme" Manöver, wie große Klapper, Frontklapper, Stallpunkt einseitig/beidseitig ertasten, über Wasser auszuprobieren und Erfahrungen dazu zu sammeln, finde ich nie verkehrt. Denn die Schirme reagieren erst dann richtig giftig, wenn es in der Luft mal richtig "zur Sache" geht. Dann erst wünscht man sich wieder einen "braveren" Schirm über sich zu haben! Natürlich können EN-A Schirme da auch keine 100% Garantie bieten, heil zurück zum Boden zu kommen. Aber sie lassen dir in diesen Situationen mehr Spielraum.

Zu deiner konkreten Frage:
Hast du mal die Testberichte vom Advance Alpha 5 und Nivuik Artik 4 mal miteinander verglichen? In welchen Punkten hat der C-Flügel die höhere Einstufung kassiert? Traust du dir zu, diese Manöver gut im Griff zu haben?
PS: Wunder dich nicht, auch C-Flügel haben in vielen Testpunkten eine A-Traumnote

Schaun wir mal rein, ich hab als Beispiel die Testberichte für beide Schirme in mittlerer Größe herangezogen, da ich deine Gewichtsdaten nicht kenne:

Niviuk Artik 4 27, 90-110kg, Klassifizierung C
Streckung 6,1

http://www.para-test.com/images/Test_Report/Para_flight/German/2014/2014-11-13_artik4_27_ge.pdf

Advance Alpha 5 28, 85-110kg, Klassifizierung A
Streckung 4,85

http://www.para-test.com/images/Test_Report/Para_flight/German/2011/2011-06-10_alpha5-28_110_ge.pdf

1. Füllen/Startverhalten
Alpha = A
Artik = B - einfaches Aufziehen, etwas Korrektur des Piloten erforderlich
--> Lässt sich leicht selbst ausprobieren, um sich dazu selbst eine Meinung zu bilden. Kriegst du sicher hin
Die höhere Streckung des Artik dürfte mehr Augenmerk erfordern, da dann die Ohren gerne etwas zickig werden können.
...
10. Symmetrischer Frontklapper
Alpha = A
Artik = B - Vorschießen beim Ausleiten 30° bis 60°
--> Wär das ok für dich? Wenn ja, dann weiter im Text...
...
14. Großer einseitiger Klapper, unbeschleunigt
Wegdrehen bis zur Wiederöffnung / Maximaler Vorschieß- oder Rollwinkel
Alpha = A
Artik = C - 90° bis 180° / Vorschieß- oder Rollwinkel 45° bis 60°

Gegenklapper tritt auf
Alpha = A
Artik = C - Ja, ohne Änderung der Drehrichtung

Großer einseitiger Klapper mit voll betätigtem Beschleuniger
Wegdrehen bis zur Wiederöffnung / Maximaler Vorschieß- oder Rollwinkel
Alpha = A
Artik = C - 180° bis 360° / Vorschieß- oder Rollwinkel 45° bis 60°

Gegenklapper tritt auf
Alpha = A
Artik = C - Ja, ohne Änderung der Drehrichtung

--> Holla! Diesen Punkt solltest du dir genauer ansehen und bei einem Sicherheitstraining ausgiebig ausprobieren und üben!
Wenn du das gut hinkriegst und DU dich unter dem Schirm noch wohl fühlst, dann spricht eigentlich nichts dagegen.

Gruss
FliegenWilli

[Forix]

AW: B-Klasse überspringen?

Hutzis Statement und das einiger anderer erfahrener Flieger liegen viel näher an der Wahrheit als das stereotype Hinweisen auf möglichst viele Sicherheitstrainings und Groundhandlingtage. Ich habe meine SITs vor allem immer eher als Mutprobe mit großem Erleichterungseffekt empfunden denn als echten dauerhaften Lernerfolg. Groundhandling hin und wieder fördert den Bewegungsablauf, aber es ist kein echtes Fliegen. Mir ist aber klar, dass andere hierzu völlig andere Meinungen haben. Ich halte es dennoch für überbewertet.

Flugerfahrung und -routine ist das eigentliche Sicherheitspolster, auf dem man auf lange Sicht erfolgreich und unbeschadet fliegt. Intuitives aktives Fliegen, Erkennen von Störungen im Ansatz, "Sehen" von Lee-verdächtigen Geländeformationen, Meiden vom bestimmten Wind- und Wettersituationen, die sich schon beim Start ankündigen. Das hat mir immer viel mehr und nachhaltiger gebracht als das Ausleiten eines gezogenen Klappers unter betreuter Anleitung.

Wer halbwegs talentiert ist und das Fliegen mit den Flügen und Jahren verinnerlicht, fliegt meines Erachtens auf einem höher klassifizierten Schirm besser und sicherer als auf einem EN-A. Eine gewagte, unpopuläre Behauptung, aber meine Erfahrung. Die selbstheilenden, stark gedämpften A-Schirme fördern und fordern das Pilotentalent nicht. Weil dieses oft gar nicht vorhanden ist, kann nur ein EN-A die richtige und dauerhafte Entscheidung sein. Viele Piloten gehören EIGENTLICH überhaupt nicht in die Lift, weil sie nicht das erforderliche Minimum an Motorik und fliegerischer Intelligenz mitbringen. Es wagt nur niemand, ihnen das deutlich zu sagen.

Ein moderater C-Schirm kann für einen talentierten Piloten (wenn er es denn ist!) durchaus der nächste Schritt sein, wenn er seinen jetzigen EN-A wirklich beherrscht. Selbstkritik und Ehrlichkeit zu sich selbst, aber auch das Erkennen von Talent und Routine bringen die Entscheidung.

Ich finds einen starken Beitrag von Dir. Vor allem der erste Teil!

Die wenigsten Teilnehmer an SiTr. sind doch in der Lage, die Sachen die sie im Training "lernen" später eigenständig umzusetzen.
Und diejenigen die es können, fragen wohl nicht ob sie einen C - Schirm fliegen dürfen.
Das "Lernen" ist nach meiner Ansicht also eher wenig vorhanden bei diesen Trainings, Du beschreibst das hier mit deinen Wort sehr schön und denke ich sehr passend.
Da werden eben wie "ferngesteuert" auf Funkkommandos die Manöver geflogen. Will es nicht schlechtreden, aber so ein pauscheles: Mach mal SiTr. , dann passt dass schon halt ich auch nicht für besonders hilfreich.
Die Anbieter dieser Trainings sehen das natürlich anders.

[FliegenWilli]

AW: B-Klasse überspringen?

Die wenigsten Teilnehmer an SiTr. sind doch in der Lage, die Sachen die sie im Training "lernen" später eigenständig umzusetzen. ... Da werden eben wie "ferngesteuert" auf Funkkommandos die Manöver geflogen.

Na ja, "richtig" lernen wird man es durch 2-3 Flüge wohl nicht. Aber viiiieeel besser als unvorbereitet in freier Wildbahn in solche Situationen zu kommen und dann vor Schreck nicht wissen, wie und was dir geschieht. Etwas bleibt beim Training immer hängen, weiß dann wie es sich anfühlt und wie man sinnvoll darauf reagieren soll - meine Meinung.

[Micha0365]

AW: B-Klasse überspringen?

Das "Lernen" ist nach meiner Ansicht also eher wenig vorhanden bei diesen Trainings, Du beschreibst das hier mit deinen Wort sehr schön und denke ich sehr passend...

Kann ich so nicht bestätigen. Gerade bei meinem ersten Training mit meinem low 1-2er am Ende meiner ersten Flugsaison habe ich extrem viel gelernt. Ich wusste vorher nicht wirklich, wie weit ich die Bremsen ziehen kann oder wie es sich anfühlt, kurz bevor der Schirm abreißt. Ich fand es auch extrem hilfreich unter kontrollierten Bedingungen richtig große beschleunigte Klapper zu halten und dann mit dem Rest der Kappe noch gegen den Klapper eine Kurve zu fliegen. Wie weit kann die Kappe vornicken bis sie einklappt ? Spirale ein- und ausleiten habe ich auch dort gelernt und meine ersten Fullstalls. Gerade wenn man schon eine Ladung Flugstunden gesammelt hat und sich deshalb nicht mehr so auf das reine Fliegen und Landen konzentrieren muss kann ein Sicherheitstraining einen auf das nächste Level bringen.

Ein Bekannter von mir hat übrigens seinen D-Schirm verkauft und ist zurück auf high B, nachdem er im Sicherheitstraining über die Kappe "gesprungen" ist. Vorher dachte er immer, er hätte den Schirm im Griff. Während des Trainings hat er dann aber erkannt, dass das nicht der Fall war.

[Vibe]

AW: B-Klasse überspringen?

Ich musste leider schon erleben, wie ein Fluganfänger der gerade erst seinen Schein hatte bei sehr zahmen Bedingungen einen vollkommen harmlosen Klapper in 15m Höhe kassiert hat. Vor Schreck hat er sich an beiden Steuerleinen abgestützt und ist voll gestallt in den Hang gekracht....

Jetzt sag mir noch einer das das auch passiert wäre wenn er voher ein SIT gemacht hätte...

Sorry aber dieses "Ich bin so geil ich kann auch ohne SIT super fliegen" geht mir seit dem sowas von auf den Sack. Denn dieser Tot eines sehr jungen Menschen wäre sowas von vermeidbar gewesen wenn ein SIT Teil der Ausbildung wäre. Wer auch ohne überlebt hat einfach Glück das er eben per Zufall richtig reagiert. Aber mich auf mein Glück zu verlassen kann es nicht wirklich sein...

Gruß

Claus

[Pascal1562]

AW: B-Klasse überspringen?

an rolland ( beitrag 1 )

Ich schliesse mich den beiträgen von willo und soundglider an.....

ebenfals finde ich drei klassen schon ziemlich heftig ...

fliege seit 2010 / 2011 und habe genauso gedacht wie du mein 1er war en mescal 3 dann wollte ich was anderes und habe mir den tequila 4 ausgeliehen und bin mit dem teil thermik (10 min.) geflogen und hat mir garnicht gefallen ---aus der termik raus und 1/2 seite weg ...halbesjahr gewartet arriba 3 der wars dann und bin zufrieden damit und halte mit b & c schirme gut mit auser im speed da könnte er schneller sein ...

schööö

ein tipp : mentor 4 light oder ( chili 4 das handling ist fast einem c ähnlich )

[marcel1]

AW: B-Klasse überspringen?

Wäre vielleicht gut, das ganze Sicherheitskurs-Diskussion hier raus zu halten. Die hat nen Bart und lief in anderen Threads schon.
Es ist ohnehin kaum vernünftig zu bestreiten, daß diese Kurse einerseits sehr sinnvoll sein können, aber andererseits auch sicher keine "sine-qua-non" Bedingung für sicheres Fliegen sind. Den Rest darf dann schon jeder für sich selbst ausmachen.

Ansonsten muß man bei solchen Diskussionen sich ohnehin extrem vor Verallgemeinerungen hüten. Es gibt tatsächlich Leute, für die ist ein "Aufstieg" über mehrere Klassen hinweg problemlos und sogar vernünftig. Ganz sicher nicht für die Mehrheit. Und für Manche ist es sogar unvernünftig überhaupt Gleitschirm zu fliegen...

[nikolaus]

AW: B-Klasse überspringen?

Jetzt sag mir noch einer das das auch passiert wäre wenn er voher ein SIT gemacht hätte...

Kann sein, oder auch nicht. Ist er denn der Ausbildung zumindest mal mit den vorgeschriebenen gehaltenen 30%-Klappern geflogen?
(Wobei ich ja finde, das 50-prozentige mit Drehen zu offenen Seite ruhig auch schon Bestandteil der A-Ausbildung sein könnten)

Wenn jemand bereits fünf Jahre geflogen ist, und das in allen möglichen Bedingungen, kann er vielleicht auch ohne SIT gelernt haben, die Bremsen akkurat einzusetzen.

SIT fände ich gut, um mal über die Grenzen, die man auch in fünf Jahre nie übertreten wollte, hinauszugehen. Noch in der Ausbildung oder direkt im Anschluss scheint es mir zu uneffektiv zu sein, da würde mir eigentlich schon reichen, wenn sie zumindest vollständig durchgeführt würde.

LG Jochen

[SoaringErnie]

AW: B-Klasse überspringen?

Hi,
Ich fühle mich in dem C sicherer als bei meinen Chili 3, der so weich war das immer die Fläche gearbeitet hat. Bis zu einem dreifachen Leinenabriss nach Klapper

Besonders der Leinenabriss würde mich mal interessieren, kannst Du das genauer beschreiben?

Zum Thema:
Ich gehöre zu den SIT-Typen und mache so etwas regelmäßig (ca. alle 2 Jahre).
Es macht Spaß und ich kann die Übungen auch bewusst umsetzen. Besonders mit einem neuen Schirm finde ich es interessant zu sehen, wo er anders reagiert.
Ist meine eigene Erfahrung aus über 18 Jahren Gleitschirmfliegen und ich fühle mich mit diesem persönlichen Konzept bisher sehr wohl.

[Uli Straßer]

AW: B-Klasse überspringen?

Und für Manche ist es sogar unvernünftig überhaupt Gleitschirm zu fliegen...

Da ist was dran. Dieses Postulat kann man allerdings auch auf das restliche Leben ausweiten, z.B. Autofahren, Kinder machen, Lehrer oder Arzt werden usw.

Gruß

Uli

[Hutzi]

AW: B-Klasse überspringen?

Hallo Ernie,
Der Chili hat bei einem großen Klapper am Hang ( schau nie hoch, hab aber ihn auf Richtung halten müssen ) mit einem lauten Knall aufgeschnalzt und mir hat es dabei 3 Stück B Galerieleinen Außen zum Stabilo in der Schlaufe abgerissen.
Schirm hatte keinen Vorschaden war der Zweite Start = neu. Flog normal weiter, ohne zu ziehen in eine Richtung. Ersatzgerät von Skywalk bekommen ( Hatten wir noch nie )
Bruce Goldschmith hat da mal was drüber geschrieben, das das bei manchen Schirmen auftreten kann. Bei Seinen natürlich nicht. Der Chili ist trotzdem ein schöner weicher Flügel der im Starkwind nur durch viel Wickeln zu handeln ist.
Oder einfach nochmal ablegen.
Der Bernd aus Lanza hat mal zu mir gesagt das SIT gleichzustellen ist - wie Wochenende Selbstverteidigungslehrgang für Frauen. Wenn man das regelmäßig macht kann man es natürlich zum Schwarzgurt schaffen.-

[Stabilo]

AW: B-Klasse überspringen?

(:: Ersatzgerät von Skywalk bekommen ( Hatten wir noch nie )

Ja klar . So wie die abreißenden Minimal-Gurte beim Masala... Dennoch: Skyawalk baut ohne Zweifel sehr schöne Schirme. Aber manchmal ist es schon erstaunlich, welche unerwarteten Dinge eben doch passieren können.

Mir sind übrigens seinerzeit bei einem misslungenen B-Stall gleich drei A-Leinen aus meinem Swing ausgerissen. "Sie sind der Este, dem das passiert ist!". Jo, einer macht immer den Anfang...

[fritz]

AW: B-Klasse überspringen?

Den Artik 4 bin ich schon geflogen. Wahrscheinlich werde ich mir auch einen kaufen.
Jetzt habe ich mir aber nach einigen Jahren mit Mentor erstmal einen Sigma 9 gekauft, der wahrscheinlich nicht die Leistung des Artik hat - die mich schon reizt.
Der Artik fordert wesentlich mehr.
Mal sehen, ob mich mein Vertrauen in den Sigma und diese Flugruhe vielleicht weiter bringt, als ich vermute.
Fritz

Ich fliege schon ein paar Jahre, aber alle Schirme die ich hatte konnten mehr, als ich.

[Im Lee is schee!]

AW: B-Klasse überspringen?

Ich fliege schon ein paar Jahre, aber alle Schirme die ich hatte konnten mehr, als ich.

Das trifft wohl auf 99,9% aller Schirme und ihren Piloten zu.

[Rolland]

AW: B-Klasse überspringen?

So, falls sich jemand interessiert, wie die Sache ausging:

Bin mittlerweile Sigma 9, Tala, Chili 3 und Epsilon 8 probegeflogen und habe mich für einen Epsilon entschieden. Ich kann nicht genau sagen warum, aber ich fühle mich mit dem Epsilon am wohlsten, bei den C habe ich eine Art Blockade und traue mich z. B. häufig nicht, den Beschleuniger zu nutzen. Beim Chili liegt mir einfach das Handling nicht so. Bleibt der Epsilon 8, bei dem irgendwie alles passt, subjektiv aus meiner Sicht zumindest.