Beinsack oder Liegegurtzeug: Gleitzahl merklich besser, oder primär andere Vorteile?

[dark_glider]

Hallo zusammen,

bringen ein Beinsack bzw. ein Liegegurtzeug wirklich eine bessere Gleitzahl, oder ist der Unterschied eher marginal, und die Hauptvorteile liegen eher in punkto Bequemlichkeit, Wärme, "professionelle Optik" o.Ä.?

[dobo]

AW: Beinsack oder Liegegurtzeug: Gleitzahl merklich besser, oder primär andere Vortei

Ich fliege jetzt seit einem Jahr mit Liegegurtzeug. War vorher auch sehr skeptisch. Für mich ist der Einsatz des Beschleunigers mit dem Liegegurt komfortabler. Ich nutzte seitdem vor allem beim Gleiten den Beschleuniger mehr und das hat bei mir wohl unterm Strich zu besserer Leistung geführt. Ob die Gleitzahl meßbar besser geworden ist kann ich nicht sagen, weil ich auch den Schirm gewechselt habe.

[Locker_Baumeln]

AW: Beinsack oder Liegegurtzeug: Gleitzahl merklich besser, oder primär andere Vortei

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[Heli]

AW: Beinsack oder Liegegurtzeug: Gleitzahl merklich besser, oder primär andere Vortei

https://www.facebook.com/xcmag/photos/a.138479719102.111799.48456749102/10153540772949103/?type=3&theater

[Uli Straßer]

AW: Beinsack oder Liegegurtzeug: Gleitzahl merklich besser, oder primär andere Vortei

Hallo OAL-Fly,

aus den Quellen, die Moeppi verlinkt hat, kann man die wichtigsten Infos herauslesen.

Die von Heli angehängte Grafik ist ohne Hintergrundwissen eher sinnlos bis irreführend und könnte aus einem Werbeprospekt für Wettkampfgurte stammen. Wenn schon so eine plakative Aussage über die Gleitzahl der unterschiedlichen Gurtzeugtypen gemacht wird, dann dürfte auf der Grafik kein Gleitschirm abgebildet sein. Denn die (hoffentlich auch durchgeführten) aerodynamischen Widerstandstests, die zu dieser Aussage führen wurden im Windkanal und ohne die rückkoppelnde Wirkung auf einen Gleitschirm gemacht. So war das auch bei den von Armin beschriebenen, von Skywalk mal gemachten Versuchen.

Selbstverständlich kann man durch geeignete Maßnahmen den aerodynamischen Widerstand von Gurtzeugen reduzieren, aber dadurch ändert sich dann auch der Anstellwinkel des Gleitschirms. Der wird bei weniger Widerstand des Piloten samt Gurt größer und dadurch fliegt das Gesamtsystem in der Regel auch langsamer. Ob das System jetzt auch schlechter gleitet, müsste individuell gemessen werden. Um hier ein Optimum für die persönlichen Bedürfnisse zu erreichen, müsste der Schirm passend zum System Pilot/Gurt getrimmt werden. Im zentralen Wettbewerb ist oft eine hohe Geschwindigkeit wichtiger als das beste Gleiten (i.e. beim Endanflug) und deshalb fliegen da mehrheitlich Piloten mit verkleideten Gurten. Beim Streckenfliegen wiederum ist der primäre Grund für verkleidete Gurte der Schutz vor Kälte und evtl. der Komfort. Die bessere Aerodynamik ist da nicht so wichtig wie beim Endanflug eines Speedwettbewerbes.

Michael Nesler beschreibt in einigen der o.g. Quellen eigentlich sehr verständlich, dass die Performance des Gesamtsystems Schwerkraft-Luft-Schirm-Gurt-Pilot nicht durch das Drehen an nur einer Schraube in Richtung weniger Formwiderstand (hier der Formwiderstand des Gurtes) positiv beeinflusst werden kann. Nach meinen Beobachtungen behaupte ich einfach mal, dass bei mindestens der Hälfte aller mir in der Luft begegneten Gleitschirme inkl. Pilot und verkleidetem Gurt (und das waren einige ;-) infolge schlecht eingestelltem oder nicht zum Piloten passendem Gurt, seltsamer Pilotenhaltung oder unruhigem Gieren des Piloten im Liegegurt das Gesamtsetup schlechter war als es mit einem kompakten Sitzgurt gewesen wäre. Und flugtechnisch unsicherer ist es wegen der erhöhten Twistgefahr zweifellos.

Jetzt heißt es also für den mündigen Piloten, sorgsam abzuwägen, was es rechtfertigt, ein höheres Risiko in Kauf zu nehmen und wenn man das Risiko dann aus welchen Gründen auch immer erhöht, dann sollte man auch seine Hausaufgaben machen und sich wirklich dabei Zeit nehmen (i.e. passenden Gurt finden, Einstellung optimieren, Sicherheitstrainings o.ä. mit diesem Gurt machen, viel fliegen und noch mehr fliegen).

Im Forum gibt es dazu aber schon genügend Threads, z.B. der hier.

Gruß

Uli

[Jürgen S.]

AW: Beinsack oder Liegegurtzeug: Gleitzahl merklich besser, oder primär andere Vortei

Für mich sind die Hauptvorteile eines Beinsacks:

• hält warm
• Beinstrecker ist inklusive
• Beschleuniger ist immer da wo er sein soll
• integriertes Cockpit ist gut ablesbar

HTH, Jürgen

[Uli Straßer]

AW: Beinsack oder Liegegurtzeug: Gleitzahl merklich besser, oder primär andere Vortei

Wenn Du den Luftwiderstand des Gurtes reduzierst, dann hast Du weniger „Verlustleistung“; anders gesagt: der Wirkungsgrad der Umwandlung von potentieller zu kinetischer Energie wird besser. Ergo muss(!) Luftwiderstandreduzierung in diesem Fall zu einem besseren Gleiten führen.

Deine energetische Betrachtung funktioniert aber nur, solange durch die Veränderung des Gleitschirmanstellwinkels nicht auch am Gleitschirm zusätzliche Verluste durch Verwirbelung/Reibung entstehen. Dann stimmt deine Aussage nicht mehr ;-)

Gruß

Uli

[reinhard may]

AW: Beinsack oder Liegegurtzeug: Gleitzahl merklich besser, oder primär andere Vortei

Plakativ würde ich sagen, Liegegurt etwas besseres Gleiten und höherer Komfort als Vorteil. Etwas schlechter im Handling bsp. beim Kurbeln,da ist ein kompakt sitzender Pilot durch wesentlich effktivere Gewichtsverlagerung im (minimalen) Vorteil.

Gruss Mayer

[JHG]

AW: Beinsack oder Liegegurtzeug: Gleitzahl merklich besser, oder primär andere Vortei

Selbstverständlich kann man durch geeignete Maßnahmen den aerodynamischen Widerstand von Gurtzeugen reduzieren, aber dadurch ändert sich dann auch der Anstellwinkel des Gleitschirms. Der wird bei weniger Widerstand des Piloten samt Gurt größer und dadurch fliegt das Gesamtsystem in der Regel auch langsamer. Ob das System jetzt auch schlechter gleitet, müsste individuell gemessen werden. Um hier ein Optimum für die persönlichen Bedürfnisse zu erreichen, müsste der Schirm passend zum System Pilot/Gurt getrimmt werden. Im zentralen Wettbewerb ist oft eine hohe Geschwindigkeit wichtiger als das beste Gleiten (i.e. beim Endanflug) und deshalb fliegen da mehrheitlich Piloten mit verkleideten Gurten. Beim Streckenfliegen wiederum ist der primäre Grund für verkleidete Gurte der Schutz vor Kälte und evtl. der Komfort. Die bessere Aerodynamik ist da nicht so wichtig wie beim Endanflug eines Speedwettbewerbes.

Hi Uli,

Da widersprichst du dir aber selbst. Wenn ein Liegegurt tendenziell zu einer langsameren Trimmspeed führt und mehr Widerstand somit zu höherer, müssten bei Bewerben im Endanflug eigentlich alle das Anti G auspacken um da noch einen km/h zusätzlich raus zu kitzeln. "Optimal" trimmen ließe sich dann die eine oder andere Variante.

Meinem Verständnis nach überlagern sich dabei (mindestens) 3 Faktoren mit gegenteiligen Auswirkungen .

1. Durch den im Idealfall geringeren Widerstand des Liegegurtzeugs erhöht sich der Anstellwinkel -> Das System wird langsamer, da mehr Anstellwinkel auch mehr Auftrieb bedeutet, was bei gleichem Gewicht nur bedingt möglich ist. Deshalb muss sich das System einen neues Gleichgewicht suchen
2. Der Gleitwinkel wir besser, damit reduziert sich der Anstellwinkel - > weniger Auftrieb das System muss schneller werden. Wirkt Punkt 1 entgegen
3. Durch den kleineren Anstellwinkel zerlegt sich aber die totale Luftkraft die ja rechtwinkelig zum Anstellwinkel ist weniger in horizontale Richtung (Vortrieb) und mehr in vertikale Richtung (Auftrieb) -> mehr Auftrieb ist aber bei gleicher Gewichtskraft im stationären Flug nicht möglich daher ergibt sich wieder eine Verlangsamung. Unterstützt Punkt 1

Dazu kommen eventuell Momente die durch einen nicht ganz stabilen Druckpunkt entstehen könnten. Dein Einwand dass ein geringerer Widerstand im Windkanal nur die halbe Wahrheit ist ist aber sicher gerechtfertigt. Alles in allem glaube ich dass er aber doch deutlich überwiegt. Ich bin da ganz bei Maxl und kann mir nicht vorstellen, dass die geringen Änderungen da wirklich eine nennenswerte Rolle spielen.


Im pgf läuft übrigens gerade die gleiche Diskussion mit recht interessanten Beiträgen. http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=53367

[testpilot]

AW: Beinsack oder Liegegurtzeug: Gleitzahl merklich besser, oder primär andere Vortei

Achtung, nicht Nachmachen:
ein Wettbewerbsschirm vollbeschleunigt mit aufrechtem Pilot im Sitzgurtzeug/Acro überschreitet trotz höherer Geschwindigkeit den kritischen Anstellwinkel und es kommt zu heftigen Frontklappern, gleicher Tag, gleiches Flugwetter, gleicher Schirm, gleicher Pilot, vollbeschleunigt mit optimal eingestelltem Liegegurtzeug und es passiert nicht,
nur von sehr erfahrenen Piloten zur Nachahmung empfohlen….
und dann sieht man schon das der Winkel (bei Langleinern) je nach Last und Luftwiderstand unterschiedlich ist und Folgen haben kann

[shoulders]

AW: Beinsack oder Liegegurtzeug: Gleitzahl merklich besser, oder primär andere Vortei

Die Änderung des Anstellwinkels aufgrund des im Gleichgewicht wg. reduziertem Luftwiderstandes weiter vorn befindlichen Liegegurts ist doch seit Jahren bekannt - und die daraus folgende Erkenntnis, das beste Gleiten mit Liegegurt erst bei einem gewissen Beschleunigereinsatz erfliegen zu können, auch (im Gegensatz zu Schullehre und Testsituation mit Sitzgurt, wo man es üblicherweise völlig ohne Bremse und Beschleuniger erzielt).

In der Praxis wird das freilich bei den Allermeisten dadurch kompensiert, dass sie permanent um die Hochachse schwingen (gieren) - ein Effekt, der bereits bei ein wenig Auslenkung erst mal bis zu einem gewissen Grad zunimmt, weil umgehend mehr Angriffsfläche in der Luft steht. Im Gegensatz zur Vertikalen ist ein Gleitschirm-GZ-Gesamtsystem hier nicht selbststabilisierend (auf Normaldeutsch: der passive, liegende Pilot findet sich nach einer Weile von ganz alleine immer am tiefsten Punkt unter dem stabilen System wieder, guckt aber nicht konstant in Flugrichtung geradeaus).

Damit erhöht und verringert sich der Luftwiderstand rhythmisch, und es wird viel Energie aus dem System genommen. Relativ wenig Gieren macht den Gewinn da schon wieder zunichte. Im Ergebnis fliegt es sich so für die ganz breite Masse mehr oder minder genauso effizient wie mit einem Sitzgurt, aber unruhiger und mit erhöhter Twistgefahr (warm und komfortabel bleibt es freilich).

Ich habe das mit Kappenkamera-Videos mehrfach überprüft (wenn man anderen im Flug zuschaut bzw. selber zu Boden oder auf ein Windfähnlein am Gurt blickt, sieht man diese Giermomente übrigens kaum - selbst hätte ich geschworen, so gut wie gar nicht zu gieren, aber die Kamera ist da schonungslos). Das Ergebnis: Fliegen mit Liegegurt fühlt sich zwar trügerisch performant an, aber tatsächlich muss man es erst mal lernen, was länger als vermutet dauert. Nun kriegen das erfahrene Wettkampfpiloten dank (a) viel Praxis und (b) gesteigertem Interesse am Schnellfliegen schon mit der Zeit hin, und vielleicht fliege ich ja auch einfach bloß zu schlecht, aber andererseits arbeite ich schon recht lange bewusst daran und war erstaunt, wie sehr Eigenwahrnehmung und Aufnahme da voneinander abweichen; vermutlich trifft der Effekt doch noch sehr viel mehr Kollegen

Nächster Punkt: jeder Luftwiderstandseffekt steigt überproportional mit der Geschwindigkeit an. Bei im Trimm generell schnelleren Schirme (Wettkampf) machen daher Liege-GZ mehr Sinn. Umgekehrt finde ich es manchmal lustig, wenn Kollegen regelmäßig mit der neuesten Sichel aufkreuzen, aber darunter im Uralt-Sitzgurt hocken. 10 Punkte für politisch korrekte Sicherheitsphilosophie (sofern die nicht bloß vorgeschoben ist; mir fallen da noch mehr Gründe ein, warum Piloten bereitwillig mit starken Kappen experimentieren, aber nicht so viel am GZ ändern), aber nur sehr wenige für physikalisches Verständnis: die Rennmaschine überm Kopf wird einfach permanent mit angezogener Handbremse geflogen. Andererseits: beim gleichzeitigen Umstieg auf einen Liegegurt hätten wir vermutlich neben anderen Problemen eben auch wieder starke Einbußen durchs verstärkte Gieren, dessen Ausgleich erst mal mühevoll erlernt werden muss.

Daher: Komfort und Wärme klar besser beim Liegegurt, Effizienzsteigerung hingegen gemeinhin überschätzt - es sei denn, man fliegt richtig schnelle Schirme. Das ist dann aber ein klein wenig wie mit Autotuning: ein starker Motor braucht auch ein verbessertes Fahrwerk, sonst nutzt er nicht viel - freilich bekommt man dann bei zusammen passenden Komponenten tatsächlich ein sportlicheres Fahrzeug mit mehr Anspruch an den Fahrer...

Auswertungen wie der von MAXLs Mittelwerten stehe ich skeptisch gegenüber, denn natürlich wählt man - wenn man schon die Wahl hat - die Ausrüstung in Abhängigkeit von den Tagesbedingungen. Mit anderen Worten: an Tagen mit hohem Potential, wo ich damit rechne, lange in der Luft zu sein, wähle ich vermehrt Liegegurt und Streckenschirm. Klar habe ich dann am Ende des Jahres höhere Leistungswerte mit so einer Kombination - aber das liegt an den jeweiligen Tagen! Schon spannender sind Vergleichsflüge mit unterschiedlichem Werkzeug an einem Tag mit halbwegs konstanten Bedingungen - und da habe ich viel weniger Unterschiede bemerkt, ganz im Gegenteil: da ist dann schon mal der Sitzgurt der Gewinner.


CU
Shoulders

P.S.@Sepp: Deine Überlegungen mit den sich gegenseitig aufhebenden Teilwirkungen kann ich übrigens nicht ganz nachvollziehen, da z.B. der bessere Gleitwinkel ein Ergebnis des neu ausbalancierten Zustands ist. Aber vielleicht hast Du ja den Weg dahin gemeint, also die Komponenten eines Balancierprozesses?

[Uli Straßer]

AW: Beinsack oder Liegegurtzeug: Gleitzahl merklich besser, oder primär andere Vortei

Hi Uli,

Da widersprichst du dir aber selbst. Wenn ein Liegegurt tendenziell zu einer langsameren Trimmspeed führt und mehr Widerstand somit zu höherer, müssten bei Bewerben im Endanflug eigentlich alle das Anti G auspacken um da noch einen km/h zusätzlich raus zu kitzeln. "Optimal" trimmen ließe sich dann die eine oder andere Variante.

Ich sehe da keinen Widerspruch in meiner Aussage. Die mehrheitlich bei Speedbewerben geflogenen Schirme sind in der Regel so getrimmt, dass sie zu dem verwendeten Gurtzeug passen. Würde man jetzt einen so getrimmten Enzo o.ä. mit "normalem" Sitzgurt fliegen, dann wäre man dem Frontklapper stets ein Stückchen näher (da durch den erhöhten Widerstand des Sitzgurtes der Anstellwinkel wieder kleiner wird) als mit dem zum Schirmtrimm passenden Racegurt.

Ein für den Normalflieger von der Stange gekaufter Schirm ist aber in der Regel so getrimmt, wie er durch das Zulassungsprozedere gekommen ist (hoffe ich zumindest). Und das findet bekanntlich (leider) nur mit Sitzgurten statt. Und wenn jetzt der Möchtegern-Racepilot so einen Schirm mit widerstandsoptimiertem Liegegurt fliegt, dann passiert genau das, was ich dazu geschrieben habe.

Aber nochmal, auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole. Es soll jeder fliegen, was er will. Aber man muss sich eben auch mit den Details und den Wechselwirkungen der einzelnen Ausrüstungskomponenten auseinandersetzen. Nur ein "schnellerer" Gurt macht eben noch lange kein schnelleres bzw. effizienteres Gesamtsystem, leicht aber ein anfälligeres bzw. gefährlicheres. Und da gilt es wie so oft im Leben, den besten Mittelweg, abgestimmt auf die persönlichen Fähigkeiten zu finden. Und letztlich ist das ja ein wichtiger Teil des Risikomanagements, das in unserem Sport ganz besonders sorgfältig gehandhabt werden sollte.

Gruß

Uli, der auf Strecke auch verkleidet fliegt, weil es ihn sonst zu sehr friert, der aber schon mit einem ganz normalen Sitzgurt Deutscher Meister im Streckenfliegen wurde und der heute ohne Flug vom Berg runter ist, weil es ihm zu viel Wind hatte und deswegen schon im Forum rumlabern kann

PS: Morgen ist auch noch ein Tag

[Slople.com]

AW: Beinsack oder Liegegurtzeug: Gleitzahl merklich besser, oder primär andere Vortei

...der heute ohne Flug vom Berg runter ist, weil es ihm zu viel Wind hatte...

Denke das dürfte wesentlich grösseren Anteil daran haben dass Du ein sicherer Pilot bist als welches Gurtzeug Du fliegst

[JHG]

AW: Beinsack oder Liegegurtzeug: Gleitzahl merklich besser, oder primär andere Vortei

P.S.@Sepp: Deine Überlegungen mit den sich gegenseitig aufhebenden Teilwirkungen kann ich übrigens nicht ganz nachvollziehen, da z.B. der bessere Gleitwinkel ein Ergebnis des neu ausbalancierten Zustands ist. Aber vielleicht hast Du ja den Weg dahin gemeint, also die Komponenten eines Balancierprozesses?

Am Ende kommt natürlich ein neues Gleichgewicht zustande. Die einzelnen Teilwirkungen hätten die beschriebenen Auswirkungen wenn alles andere unverändert bliebe, was es aber per Definition nicht tut.

Es wird aber oft und gerne mit der Vergrößerung des Anstellwinkels durch den geringeren Pilotenwiderstand argumentiert um die geringere Geschwindigkeit zu erklären. Das ist aber nur ein Aspekt der auf den Anstellwinkel einwirkt. Noch dazu ist das Verhalten nur in eher engen Grenzen halbwegs linear sonst wäre ich ja am schnellsten mit einem Anti G oder gar am Retter.

Ich sehe da keinen Widerspruch in meiner Aussage. Die mehrheitlich bei Speedbewerben geflogenen Schirme sind in der Regel so getrimmt, dass sie zu dem verwendeten Gurtzeug passen. Würde man jetzt einen so getrimmten Enzo o.ä. mit "normalem" Sitzgurt fliegen, dann wäre man dem Frontklapper stets ein Stückchen näher (da durch den erhöhten Widerstand des Sitzgurtes der Anstellwinkel wieder kleiner wird) als mit dem zum Schirmtrimm passenden Racegurt.

Du verwechselst da Ursache und Wirkung. Die Rennsicheln sind so getrimmt weil alle Liegegurte fliegen und nicht man fliegt Liegegurte weil die Schirme so getrimmt sind. Wenn es im Bewerb wirklich in erster Linie auf Geschwindigkeit ankommen würde, müsste man eben Gurte mit hohem Widerstand fliegen weil das die tendenziell schnellere Kombi ist. Der für mich logische Schluss ist, dass das bessere Gleiten insgesamt schon wichtiger ist um überhaupt erst in die Situation zu kommen Höhe mit mehr Geschwindigkeit verbraten zu können.

Wenn ich mir allerdings die Stirnflächen mancher Racegurtzeuge anschaue frage ich mich auch ob die wirklich aerodynamische Vorteile haben oder nur geflogen werden weil man da mehr Ballast bunkern kann

[Seba]

AW: Beinsack oder Liegegurtzeug: Gleitzahl merklich besser, oder primär andere Vortei

Hallo zusammen,

bringen ein Beinsack bzw. ein Liegegurtzeug wirklich eine bessere Gleitzahl, oder ist der Unterschied eher marginal, und die Hauptvorteile liegen eher in punkto Bequemlichkeit, Wärme, "professionelle Optik" o.Ä.?

Hallo,

in den letzten Jahren habe ich Streckenflüge ausschließlich im Liegegurt gemacht. Zuerst SupAir Delight und aktuell Lightness 2. Gestern war ein paar Stunden mit einem Easiness 2, also einem offenen Gurt unterwegs. Ich hätte nie gedacht, dass der Unterschied so riesig ist. Hier die sehr aktuellen Eindrücke in meiner (subjektiven) Reihenfolge:

1) Saukalt - hab ich gefroren an den Beinen und Füßen. Das obwohl ich extra noch einen Overall angezogen habe und Stiefel und keine Sportschuhe anhatte. Gestartet bin ich auf einem Schneefeld. Auf dem Weg dahin musste ich durch Schnee - daher hatte ich leicht nasse Hosenbeine und obere Socken. In dem Liegegurt, auch ohne Overall sondern nur mit dünner Hose, überhaupt kein Thema. Da fühle ich mich gemütlich warm.

2) Beschleunigen - Mann, war das mühsam, den Beschleuniger mit den Füßen zu erwischen. Ich musste mit der Hand nachhelfen. Beim Beschleunigen zog die Umlenkung an meiner Hüfte. Sehr unbequem das Ganze. Ich war sehr erstaunt, wie viel schlechter das als im Liegegurt geht.

3) Komfort - ist deutlich ungemütlicher offen dazusitzen und keine Möglichkeit zu haben, den Handschuh zwischendurch mal auf den Schoß zu legen, ohne dass man Angst haben muss, der fliegt gleich runter. Im Liegegurt fühlt man sich deutlich "geborgener".

4) Leistung - Da ist sicher was dran. Je nach dem wie viel, kann das auch der wichtigste Punkt sein.

Mein Fazit: Stecken weiter nur noch mit Liegegurt. Ich liebe mein Lightness 2 - saubequem.

Grüße Sebastian

P.S. Nicht ganz ernst gemeint: Professionelle Optik kann gut oder schlecht sein. Gestern kamen zwei Liegegurtler an meinem Bart vorbei. Hab mich anfänglich deutlich unterlegen gefühlt. Nachdem beide abgesoffen waren hatte ich offen gestanden ein ganz leichtes Grinsen im Gesicht und fühlte mich wieder besser wie ich als Nichtliegegurtler mich halten und dann weiterfliegen konnte ;-)