Nova Phantom Neuer Low Level B

[Gast]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Ich finde an diesem Konzept so interessant, dass es der Physik ein Schnippchen schlägt.
Ich dachte immer, wenn ein Schirm mit 55 km/h fliegt und klappt, dann hat der Pilot einen bestimmten Impuls und pendelt entsprechend träge nach vorne (1), pendelt wieder nach unten und beschleunigt damit den Schirm, der seinerseits wieder Fahrt aufnimmt (2), woraufhin der Schirm nach vorne kommt und mit der ganzen Energie irgendetwas Böses macht (3). Dabei ist es völlig gleichgültig, ob es ein überladener EN-A, ein CCC oder ein Miniwing ist. Hauptsache er erreicht irgendwie seine Geschwindigkeit.
Jetzt kommt Nova und sagt, das geht auch ohne Bösartigkeit. Wie soll das gehen?
Der Schirm erreicht seine höhere Leistung (zum Ion / Mentor) durch eine deutlich bessere aerodynamische Güte, die wiederum zu einer höheren Geschwindigkeit führt, was wiederum zu einem höheren Anstellwinkel bei gleicher Geschwindigkeit führt. Dasselbe gilt für die Flächenbelastung, d.h. bei gleicher Geschwindigkeit hat der Schirm eine geringere Flächenbelastung. In Wirklichkeit ist nämlich nur Situation (1) für jeden Schirm gleich, in Situation (2) hilft ein höherer Anstellwinkel und eine geringere FB. Zwar dürfte die Auslenkung des trägen Piloten (1) großer als bei Ion/Mentor sein, die Reaktion (2) könnte aber durchaus sanfter sein.

Ich befürchte, dass man nicht mehr wieder hinter dieses Konzept zurück gehen kann und in Zukunft alle Schirme aufwändiger und teurer werden. Ob das auch der Grund ist, warum der Chilli auf sich warten lässt?

[Im Lee is schee!]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Stimmungsmache?Von daher hat man überhaupt keinen Vorteil bei dem hohen Preis, glaube nicht das einer für einen zB. 2-3 Jahre alten Schirm mit im Schnitt 100-150 Flugstunden ein Drittel Ca.2100€ noch bezahlt!

Ich gehe nicht davon aus, daß die Pilotengruppe dieses Schirmes 50 Std im Jahr zusammen bekommen.
Die wollen sich einen "Sicherheitshochleister" kaufen weil sie eben nicht auf diese Airtime kommen.

[thermike.de]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Ich verstehe das ganze "rumgehacke" wegen dem Preis nicht. Es ist mehr Aufwand diesen Schirm zu Nähen, wie es auch auf der Homepage erklärt wird, Punkt. Die Käuferschicht ist da, wie in jedem Segment der Oberklasse? Uns geht es finanziell sehr gut in Deutschland, solange wir uns alle drei Jahre ein neues Auto leisten können, daß leider nach drei Jahren nur noch die Hälfte wert ist....ich fahr mein Auto aber bis zum bitteren Ende und ...

Ich freue mich auf den Tester und bin gespannt auf den Vergleich zu meinem Hochleister. Wenn die Rechnung aufgeht, kommt das raus was sich die Meisten bisher gewünscht haben. Sehr gute Leistung...Gleiten, Steigen, Speed, im low B Level Segment. Wenn nicht freut sich der Nächste, einen Phantom früher zu bekommen (5650.- Euro)

Achso

...ich komm so ca. auf 270 Stunden im Jahr

Grüße Michael

[marcel1]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Jetzt kommt Nova und sagt, das geht auch ohne Bösartigkeit. Wie soll das gehen?

"Bösartig" sind auch Hochleister grundsätzlich nicht. Insofern stimmt es auf jeden Fall.
Das Ding wird halt gedämpfter und gemütlicher zu handeln sein als ein Mentor. Ansonsten wird es genau so ein En-B wie der Mentor. Und ob das Ding im Vollgas, wenn es von ner giftigen Turbulenz erwischt wird, dann wirklich harmloser ist als ein Mentor, das ist sowieso die Frage - das weiß vermutlich im Moment nicht mal Nova selber.
Ich denke auch, daß mehr Speed da letztendlich geringere Reaktionszeit heißt. Den Rest werden wir dann sehen. Ich finde solche Experimente immer spannend - ich muß sie ja nicht selber mit machen. Und Schirme, die zu vernünftigem Preisen zu haben sind, wird es auch sicherlich weiterhin geben. Es gibts so viel Konkurrenz, wenn man mal nicht nur auf die Platzhirsche schaut...

...ich komm so ca. auf 270 Stunden im Jahr

8-; Na, da ist Dir den Phantom dann ja wohl sowieso viel zu langweilig. Mir sind die low-B schon zu gedämpft.

[JHG]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Ich finde an diesem Konzept so interessant, dass es der Physik ein Schnippchen schlägt.

Dasselbe gilt für die Flächenbelastung, d.h. bei gleicher Geschwindigkeit hat der Schirm eine geringere Flächenbelastung. In Wirklichkeit ist nämlich nur Situation (1) für jeden Schirm gleich, in Situation (2) hilft ein höherer Anstellwinkel und eine geringere FB. Zwar dürfte die Auslenkung des trägen Piloten (1) großer als bei Ion/Mentor sein, die Reaktion (2) könnte aber durchaus sanfter sein.

ehrlich gesagt komme ich bei deinen Ausführungen nicht mit.

Ich dachte immer, wenn ein Schirm mit 55 km/h fliegt und klappt, dann hat der Pilot einen bestimmten Impuls und pendelt entsprechend träge nach vorne (1), pendelt wieder nach unten und beschleunigt damit den Schirm, der seinerseits wieder Fahrt aufnimmt (2), woraufhin der Schirm nach vorne kommt und mit der ganzen Energie irgendetwas Böses macht (3). Dabei ist es völlig gleichgültig, ob es ein überladener EN-A, ein CCC oder ein Miniwing ist. Hauptsache er erreicht irgendwie seine Geschwindigkeit.

Ein A Schirm ist voll beschleunigt schneller als ein CCC im Trimm und hat trotzdem ein A während die Ds und CCCs bei den Seitenklappern trotz der geringeren Geschwindigkeit im Trimm nicht schaffen. Es ist also nicht nur die Geschwindigkeit sondern auch Faktoren wie Profil / Streckung /Leinenlänge / Schränkung / Flächenbelastung ,....

Der Schirm erreicht seine höhere Leistung (zum Ion / Mentor) durch eine deutlich bessere aerodynamische Güte, die wiederum zu einer höheren Geschwindigkeit führt, was wiederum zu einem höheren Anstellwinkel bei gleicher Geschwindigkeit führt.

Durch die bessere Profiltreue reduziert sich in erster Linie der Widerstand. Das bedeutet klassischerweise geringeres Sinken und nicht höhere Geschwindigkeit. Bei motorisierten LFZ ergibt sich aus Erhöhen des Vortriebs (mehr Leistung) eben geringeres Sinken bzw. mehr Steigen während sich die Geschwindigkeit eben kaum ändert. Auch der Anstellwinkel ändert sich dadurch kaum.

Extremwertbetrachtung: Wenn man einen Schirm mit Widerstand 0 bauen könnte, würde der nach anfänglicher Beschleunigungsphase bei einer bestimmten Geschwindigkeit den Auftrieb zum Ausgleich der Gewichtskraft erreicht haben und dann nicht weiter beschleunigen sondern einfach mit dieser Geschwindigkeit ohne jegliches Sinken weiterfliegen.

Hast du Informationen, dass der Phantom schneller ist als der Ion bzw. Mentor ? Ferdinand Vogel hat ja geschrieben, dass er im Endanflug den Topspeed des Poisons XAlps nicht halten konnte und deshalb "nur" Zweiter wurde.

[nikolaus]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Durch die bessere Profiltreue reduziert sich in erster Linie der Widerstand. Das bedeutet klassischerweise geringeres Sinken und nicht höhere Geschwindigkeit.

Hattest Du mE irgendwo schonmal so krass reduziert (mutmaßlich, als es darum ging, ob Widerstand - zulasten der Gleitzahl - die Geschwindigkeit erhöhen könne). Meinst Du nicht, dass hier der Anstellwinkel noch irgendeine Rolle spielt?

Am Beispiel Deiner "Extremwertbetrachtung": Wenn es denn möglich wäre etwas zu konstruieren, das ausschließlich in der senkrechten Widerstand erzeugt (weil es sonst wie ein Stein herunterfallen würde), hättest Du vermutlich dahingehend recht, dass bei einem bestimmten Anstellwinkel in Minimalfahrt dieser sich mit zunehmender Geschwindigkeit reduzieren würde, bis er irgendwann auf Null ist, wodurch es dann keinen Antrieb für eine weitere Beschleunigung mehr geben würde. Bei doppelt so hohem Initial-Anstellwinkel wird das aber erst bei einer entsprechend höheren Geschwindigkeit passieren (mehr als der doppelten?).

Als Provokation: Wie unterscheiden sich denn Eigensinken und Maximalfahrt von Einsteigerschirm und Enzo?
Oder alternativ: Was passiert, wenn Du beim Motorschirm Gas gibst ohne gleichzeitig den Anstellwinkel zu erhöhen?

LG Jochen

[Gast]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Hast du Informationen, dass der Phantom schneller ist als der Ion bzw. Mentor ?

Nova sagt, er leistet wie der Triton. Wenn das der Fall sein sollte, würde ich meinen, dass er auch etwa die gleiche Geschwindigkeit erreicht. Ich hatte immer gedacht, die Reaktion eines Schirmes auf einen Klapper hinge in erster Linie von seiner Geschwindigkeit ab, weil das so schön einfache Physik ist. Dann finde ich es einfach super interessant, wenn es am Ende nicht so ist.

[pipo]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Hallo Sebastian,

Ich finde an diesem Konzept so interessant, dass es der Physik ein Schnippchen schlägt.
Ich dachte immer, wenn ein Schirm mit 55 km/h fliegt und klappt, dann hat der Pilot einen bestimmten Impuls und pendelt entsprechend träge nach vorne (1), pendelt wieder nach unten und beschleunigt damit den Schirm, der seinerseits wieder Fahrt aufnimmt (2), woraufhin der Schirm nach vorne kommt und mit der ganzen Energie irgendetwas Böses macht (3). Dabei ist es völlig gleichgültig, ob es ein überladener EN-A, ein CCC oder ein Miniwing ist. Hauptsache er erreicht irgendwie seine Geschwindigkeit.

Tendenziell ist es natürlich richtig, dass es mit geringer Fluggeschwindigkeit (und geringer Leistung) einfacher ist, eine brave Reaktion auf Klapper zu erreichen, als mit einem schnellen Schirm mit hoher Leistung.
Fluggeschwindigkeit (und Gleitleistung) sind aber bei weitem nicht die einzigen Einflussfaktoren auf das Klappverhalten.

Mit entscheidend ist z.B. wie der Schirm beim Einklappvorgang deformiert, und wie die Wiederöffnung aussieht. Beides lässt sich konstruktiv beeinflussen. Ich denke, beim Phantom ist das gut gelungen.

Hier ist ein ungeschnittenes Video eines Vorserien-Überprüfungsfluges eines Phantom M mit einigen Klappern verschiedener Größe. (die letzte Minute kann man sich sparen, da passiert nichts mehr.)

Zur Geschwindigkeit des Phantom: Man muss ihn fast 2cm beschleunigen, um die Trimmgeschwindigkeit des Triton zu erreichen. Bei Vollgas des Phantom bleiben dem Triton etwa 2cm Weg übrig, die allerdings nicht mehr viel Geschwindigkeitszuwachs bringen. Das gilt für den Vergleich in Größe M. In Größe S (die noch nicht zugelassen ist) dürfte der Phantom gleich schnell werden, wie der Triton 2 S.
vG,

P.

[Stephan Knips]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Tolles Video!
Zeigt vor allem, daß es Eurem Testpiloten nicht gelungen ist,
gescheite Klapper zu ziehn, obwohl er so tut, als würde er sich größte Mühe geben.
Knipsi

[pipo]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Hi,

Zeigt vor allem, daß es Eurem Testpiloten nicht gelungen ist,
gescheite Klapper zu ziehn, obwohl er so tut, als würde er sich größte Mühe geben.

Die größeren Klapper waren deutlich im Feld für die EN/LTF Zulassung:





(Ich vermute, es ist nicht ganz einfach, die Position der Striche aus der Grundrissgrafik richtig im Schirm im Video zu positionieren. Ich hab's aber einfach mal reingestellt.)

vG,

P.

[Slople.com]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Pipo, wie empfehlt ihr den Schirm zu belasten? Eher an der oberen Grenze oder Mitte? Liege bei ca. 98kg Abfluggewicht.

[garmin]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Pipo, wie empfehlt ihr den Schirm zu belasten? Eher an der oberen Grenze oder Mitte? Liege bei ca. 98kg Abfluggewicht.

auszug vom statement von Till Gottbrath auf facebook (https://www.facebook.com/till.gottbr...55859984525878)

Gewichtsbereich: Die MENTORen 1 bis 4 flog ich – als Alpinflieger – immer an der Obergrenze. Sie handeln besser und marschieren besser. Den PHANTOM flog ich jetzt ziemlich genau in der Mitte. Dabei hatte ich das Gefühl, das alles prima passt. Das Handling war immer noch spritzig, die Steuerung absolut präzise. Ich hatte auch das Gefühl, das er echt gut marschiert. Und es gab nicht das Gefühl, dass er auch nur ansatzweise schlabberig wäre (wie manche Schirme, wenn sie an der Untergrenze belastet werden). Ich glaube, dass die hohe strukturelle Stabilität der 99 Zellen den Spaß- & Wohlfühl-Gewichtsbereich breiter macht. Aber um da zu verifizieren, sollte ich noch mal einen S fliegen.

[conny-reith]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Hallo Sebastian,


Tendenziell ist es natürlich richtig, dass es mit geringer Fluggeschwindigkeit (und geringer Leistung) einfacher ist, eine brave Reaktion auf Klapper zu erreichen, als mit einem schnellen Schirm mit hoher Leistung.
Fluggeschwindigkeit (und Gleitleistung) sind aber bei weitem nicht die einzigen Einflussfaktoren auf das Klappverhalten.

Mit entscheidend ist z.B. wie der Schirm beim Einklappvorgang deformiert, und wie die Wiederöffnung aussieht. Beides lässt sich konstruktiv beeinflussen. Ich denke, beim Phantom ist das gut gelungen.

Hier ist ein ungeschnittenes Video eines Vorserien-Überprüfungsfluges eines Phantom M mit einigen Klappern verschiedener Größe. (die letzte Minute kann man sich sparen, da passiert nichts mehr.)

Zur Geschwindigkeit des Phantom: Man muss ihn fast 2cm beschleunigen, um die Trimmgeschwindigkeit des Triton zu erreichen. Bei Vollgas des Phantom bleiben dem Triton etwa 2cm Weg übrig, die allerdings nicht mehr viel Geschwindigkeitszuwachs bringen. Das gilt für den Vergleich in Größe M. In Größe S (die noch nicht zugelassen ist) dürfte der Phantom gleich schnell werden, wie der Triton 2 S.
vG,

P.

.
Geschickt inszeniert, geht immer gleichzeitig bei jeder erfolgenden Aktion aus dem Beschleuniger.

So kann man einen Schirm auch gut aussehen lassen.

Gruß Conny

[pipo]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Hi,

.
Geschickt inszeniert, geht immer gleichzeitig bei jeder erfolgenden Aktion aus dem Beschleuniger.

So werden beschleunigte Manöver geflogen. Zumindest bei EN und LTF Tests. Ich dachte, das wäre bekannt.

vG,

P.

[JHG]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Hattest Du mE irgendwo schonmal so krass reduziert (mutmaßlich, als es darum ging, ob Widerstand - zulasten der Gleitzahl - die Geschwindigkeit erhöhen könne). Meinst Du nicht, dass hier der Anstellwinkel noch irgendeine Rolle spielt?

Ist einfach die praktische Erfahrung aus der Motorfliegerei. Die Trimmung bei einem Motorflieger wirkt wie ein Tempomat, mehr oder weniger Leistung bewirkt eben stärkeres Steigen oder Sinken, die Geschwindigkeit verändert sich praktisch nicht. Was vielleicht verwirrend ist, dass sich der Winkel zur Horizontalen sehr wohl verändert. Das hat aber nichts mit dem Anstellwinkel zu tun. Der Motorschirm mit Vollgas der zB. mit 5 m/s steigt wirkt als hätte er 45° zur Horizontalen, aber allein die Bahn des Schirm hat dann ja schon 30° zu Horizontalen.

Am Beispiel Deiner "Extremwertbetrachtung": Wenn es denn möglich wäre etwas zu konstruieren, das ausschließlich in der senkrechten Widerstand erzeugt (weil es sonst wie ein Stein herunterfallen würde), hättest Du vermutlich dahingehend recht, dass bei einem bestimmten Anstellwinkel in Minimalfahrt dieser sich mit zunehmender Geschwindigkeit reduzieren würde, bis er irgendwann auf Null ist, wodurch es dann keinen Antrieb für eine weitere Beschleunigung mehr geben würde. Bei doppelt so hohem Initial-Anstellwinkel wird das aber erst bei einer entsprechend höheren Geschwindigkeit passieren (mehr als der doppelten?).

Versteh nicht worauf du hinaus willst. Wie schon gesagt bestimmt die Trimmung den Anstellwinkel. Wenn ich also den Anstellwinkel ändern will muss ich die Trimmung verändern. Beim Schirm bedeutet das Beschleuniger oder Bremse betätigen. allerdings verändere ich damit auch die Profilgeometrie (Ausnahme 2 Leiner), dh. eigentlich ist es ein anderes Profil damit ergibt wiederum der direkte Vergleich mit dem unverformten Profil keinen Sinn. Der Einfluss der Geschwindigkeit auf den Auftrieb ist quadratisch, der Einfluss des Anstellwinkel annähernd linear. Klassischerweise sind Profile außerdem nicht symmetrisch dh. bei Anströmwinkel 0 haben sie immer noch Auftrieb. Es gibt dann den sogenannten Nullauftriebswinkel der in der Regel negativ ist. Größenordnung -3°. Bei einem Schirm ist dieser Winkel aber wohl nicht zu erreichen weil er vorher klappen würde.

Als Provokation: Wie unterscheiden sich denn Eigensinken und Maximalfahrt von Einsteigerschirm und Enzo?
Oder alternativ: Was passiert, wenn Du beim Motorschirm Gas gibst ohne gleichzeitig den Anstellwinkel zu erhöhen?

Ich lass mich doch nicht provozieren, also meistens nicht . Gute Frage, wirklich gesicherte Daten gibt es da ja kaum weil kaum wer einen Enzo mit einem Alpha Vergleichsfliegen wird. Alle sonst genannten Gechwindigkeiten sind ja stark von Beladung und vor allem der Luftdichte abhängig. Im Trimm würde ich schätzen Enzo ca. 12 m/s bei 1 m/s Sinken Alpha 10 m/s bei 1,2 m/s Sinken. Im Topspeed ist der Enzo wahrscheinlich 15 - 20 km/h schneller. Sinken bei jeweiligem Topspeed keine Ahnung