Nova Phantom Neuer Low Level B

[pipo]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Hi,

Pipo, wie empfehlt ihr den Schirm zu belasten? Eher an der oberen Grenze oder Mitte? Liege bei ca. 98kg Abfluggewicht.

So wie dem Till ist's den meisten bisherigen Phantom Fliegern gegangen, die den Schirm in der Mitte des Gewichtsbereiches geflogen sind.
Er ist agil, kompakt und stabil. Es gibt also keine Notwendigkeit ihn an der Obergrenze zu fliegen.
Die entscheidende Frage ist vielleicht, ob einem sehr gute Steigleistung, oder sehr gute beschleunigte Gleitleistung wichtiger ist:
Jemand, der den Beschleuniger wenig nutzt oder kaum jemals mehr als Halbgas fliegt, hat vielleicht mehr vom Schirm, wenn er in etwa in der Mitte beladet.
Wer an einem guten Streckenflugtag wirklich weit (und damit schnell) fliegen will, ist an der Obergrenze höchstwahrscheinlich besser unterwegs.

vG,

P.

[conny-reith]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Hi,

So werden beschleunigte Manöver geflogen. Zumindest bei EN und LTF Tests. Ich dachte, das wäre bekannt.

vG,

P.

.
Hi pipo,

wenn es so ist > OK, ist aber für mich realitätsfern.

Ich war bisher der Annahme das man erst nach dem entsprechendenden herunter ziehen aus dem Beschleuniger geht.

Aber zumindest hat er wenigstens die Hände von den Steuer-griffen gelassen.

Gruß Conny

[pipo]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Hi,

.
wenn es so ist > OK, ist aber für mich realitätsfern. Ich war bisher der Annahme das man erst nach dem entsprechendenden herunter ziehen aus dem Beschleuniger geht.

Du solltest dir das Video genauer ansehen.
Als Hilfe, falls du es nicht kennst: Wenn du im Youtube-Player auf das "Settings-Zahnrad" klickst, kannst du dort die Wiedergabegeschwindigkeit auf 0.25 reduzieren.
Schau dir dann z.B. den beschleunigten Klapper bei 1:07 an. Da sieht man sehr deutlich, dass zuerst der Tragegurt gezogen wird, und erst nachdem die Hand den Tragegurt verlässt, wird der Beschleuniger gelöst.

Dieser Klapper ist übrigens an der Obergrenze des Messfeldes.

Schon eigenartig, was hier alles kritisiert wird.

vG,

P.

[nikolaus]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Der Motorschirm mit Vollgas der zB. mit 5 m/s steigt wirkt als hätte er 45° zur Horizontalen, aber allein die Bahn des Schirm hat dann ja schon 30° zu Horizontalen.

Wenn der Anstellwinkel gleich bliebe, dürfte sich bei gleichbleibender Geschwindigkeit auch das Steigen nicht verändern. Um ohne Anstellwinkeländerung den Auftrieb zu verdoppeln, bräuchte es die 1,4-fache Geschwindigkeit (oder bei gleicher Fahrt einen doppelt so großen Anstellwinkel).

Versteh nicht worauf du hinaus willst. Wie schon gesagt bestimmt die Trimmung den Anstellwinkel.

Der "Schirm ohne Widerstand" war nicht meine Idee, aber wenn es ihn gäbe, würde zunehmende Fahrt den Anstellwinkel ändern bis (wie Du formuliert hattest) der Schirm nicht mehr sinkt. Ich habe das soweit ernst genommen, wollte aber darauf hinaus, dass, wenn der Schirm anders getrimmt wäre, sich dieses Gleichgewicht bei einer anderen Geschwindigkeit einstellen würde.

Im Trimm würde ich schätzen Enzo ca. 12 m/s bei 1 m/s Sinken Alpha 10 m/s bei 1,2 m/s Sinken. Im Topspeed ist der Enzo wahrscheinlich 15 - 20 km/h schneller. Sinken bei jeweiligem Topspeed keine Ahnung

Dass wir uns bei dieser Einschätzung im Wesentlichen einig sind, legt den Schluss nahe, dass ich Deinen Widerspruch gegenüber Sebastian Neuhaus,

Durch die bessere Profiltreue reduziert sich in erster Linie der Widerstand. Das bedeutet klassischerweise geringeres Sinken und nicht höhere Geschwindigkeit.

, im Kern falsch verstanden haben muss. Von "weniger Widerstand" (was ich als "weniger Formwiderstand" aufgefasst habe) würde ich bei gleichem Anstellwinkel mehr Geschwindigkeit erwarten und nicht "mehr Auftrieb". Auf diesen "Widerstand" bin ich so direkt angesprungen, dass ich versäumt habe, ersteinmal nachzufragen, was genau Du damit (und außerdem mit "Profiltreue") eigentlich gemeint hast.

Ansonsten, falls ich das Ganze richtig interpretiere, besteht der entscheidende Unterschied zu einem Hochleister in der sehr geringen Streckung, und, falls das ein mögliches Vorschießen nicht ausreichen dämpfen sollte, defensiverer Trimmung und Beschleunigung, geringerer Flächenbelastung oder ungünstigerer Schränkung.

LG Jochen

PS
"dickeres" Profil als Maßnahme zur Entschärfung habe ich nachträglich gelöscht, weil`s kontraproduktiv wäre, den Widerstand erst aufwändig zu reduzieren, um ihn anschließend wieder zu erhöhen.

[JHG]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Wenn der Anstellwinkel gleich bliebe, dürfte sich bei gleichbleibender Geschwindigkeit auch das Steigen nicht verändern. Um ohne Anstellwinkeländerung den Auftrieb zu verdoppeln, bräuchte es die 1,4-fache Geschwindigkeit (oder bei gleicher Fahrt einen doppelt so großen Anstellwinkel)

Der Auftrieb bleibt aber konstant, weil er durch das Gewicht vorgegeben ist. Steigt ein LFZ durch Motorleistung konstant ist der Auftrieb genau gleich groß wie beim Levelflug. Wäre der Auftrieb konstant höher als das Gewicht würde sich das Steigen immer mehr beschleunigen.

Ein motorloses LFZ hat jetzt eine Bahn bei GZ 10 von 5,74 °zur Horizontalen. Dann kommen konstruktiv noch 2 bis 3° dazu. )Der Anstellwinkel unsrer Schirme liegt bei 7 - 8° wenn ich mich recht entsinne). Bei GZ 11 ist der Winkel zur Horzizontalen dann 5,22° also rd. 0,5° Unterschied. Um diese 0,5° würde sich also der Anstellwinkel verringern wenn ich davon ausgehe dass das Sinken konstant bleibt und sich die Geschwindigkeit um 10% erhöht auf 11 m/s. 10% mehr Geschwindigkeit bedeutet aber 20% mehr Auftrieb, das bedeutet aber man müsste den Anstellwinkel um 20% reduzieren und nicht um 6,5 % wie in dem Beispiel um den Auftrieb konstant zu halten.

Anders herum der Speed bleibt gleich und das Sinken verringert sich von 1 m/s auf 0,91 m/s. Die Reduktion des Anstellwinkel bleibt gleich rund 0,5° bzw 6,5 % um das mit Speed zu kompensieren bräuchte ich Wurzel 1,065 = 3,2 % mehr Speed, also 0,32 m/s rd. 1 km/h

Um GZ 11 mit 10,32 m/s zu erreichen brauch ich ein Sinken von 0,938 m/s. In diesem Beispiel reduziert sich das Sinken prozentuell also ums doppelte als sich die Geschwindigkeit erhöht. Bei größeren Unterschieden in der GZ ist das höchstwahrsceinlich mehr weil ja die Geschwindigkeit quadratisch eingeht. Ich rechen das morgen mal nach

Die Wahrheit liegt also wahrscheinlich in der Mitte. Dazu kommt dann aber dass der Hersteller den Schirm wieder langsamer trimmt also den Anstellwinkel konstruktiv erhöht weil er ja keine low B mit 42 km/h Trimm will. Alles in allem wird der Schirm also in erster Linie weniger Sinken und die Geschwindigkeit gleich bleiben.

Der "Schirm ohne Widerstand" war nicht meine Idee, aber wenn es ihn gäbe, würde zunehmende Fahrt den Anstellwinkel ändern bis (wie Du formuliert hattest) der Schirm nicht mehr sinkt.

Ja, nichts anderes passiert ja auch bei jedem Start. Es hebt dich weg mit hohem Anstellwinkel und der Schirm beschleunigt bis zum Trimmspeed. Dann ist der konstruktiv eingestellte Anstellwinkel erreicht und die Kräfte sind im Gleichgewicht. Konstantes Sinken, konstante Geschwindigkeit (in absolut ruhiger Luft natürlich)

Ich habe das soweit ernst genommen, wollte aber darauf hinaus, dass, wenn der Schirm anders getrimmt wäre, sich dieses Gleichgewicht bei einer anderen Geschwindigkeit einstellen würde.

Ja da sind wir uns einig

Dass wir uns bei dieser Einschätzung im Wesentlichen einig sind, legt den Schluss nahe, dass ich Deinen Widerspruch gegenüber Sebastian Neuhaus, , im Kern falsch verstanden haben muss. Von "weniger Widerstand" (was ich als "weniger Formwiderstand" aufgefasst habe) würde ich bei gleichem Anstellwinkel mehr Geschwindigkeit erwarten und nicht "mehr Auftrieb". Auf diesen "Widerstand" bin ich so direkt angesprungen, dass ich versäumt habe, ersteinmal nachzufragen, was genau Du damit (und außerdem mit "Profiltreue") eigentlich gemeint hast.

Naja das kann man nicht trennen. Mehr Geschwindigkeit bei gleichem Anstellwinkel würde ja mehr Auftrieb bedeuten. Mehr Auftrieb bei gleichem Gewicht würde aber wieder ein Ungleichgewicht der Kräfte bedeuten und der Schirm müsste sich ein neues Gleichgewicht suchen. Im ersten Augenblick bedeutet das der Schirm sinkt weniger bzw. steigt sogar. Damit führst du dem System aber weniger Energie zu damit würde er langsamer und würde wieder Sinken. Beim Flaren ist das sehr schön zu sehen. Wenn du einem Atos beim Landen zusiehst passiert genau das. Er drückt immer mehr Speed weg und sinkt über 100 Meter gar nicht bis er so langsam ist dass er quasi runterfällt.

Ansonsten, falls ich das Ganze richtig interpretiere, besteht der entscheidende Unterschied zu einem Hochleister in der sehr geringen Streckung, und, falls das ein mögliches Vorschießen nicht ausreichen dämpfen sollte, defensiverer Trimmung und Beschleunigung, geringerer Flächenbelastung oder ungünstigerer Schränkung.

Nicht zu vergessen dass die Profile leistungsfähiger sind.



PS

"dickeres" Profil als Maßnahme zur Entschärfung habe ich nachträglich gelöscht, weil's kontraproduktiv wäre, den Widerstand erst aufwändig zu reduzieren, um ihn anschließend wieder zu erhöhen.

Dickere Profile haben anderer Stelle wahrscheinlich durchaus ihre Vorzüge und den höheren Widerstand nimmt man gezwungermaßen in Kauf. Durch die größere Flügeltiefe sind sie wahrscheinlich einfach aus Stabilitätsgründen notwendig. Jedenfalls haben Hochleister deutlich dünnere Profile

[conny-reith]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Hi,

Du solltest dir das Video genauer ansehen.
Als Hilfe, falls du es nicht kennst: Wenn du im Youtube-Player auf das "Settings-Zahnrad" klickst, kannst du dort die Wiedergabegeschwindigkeit auf 0.25 reduzieren.
Schau dir dann z.B. den beschleunigten Klapper bei 1:07 an. Da sieht man sehr deutlich, dass zuerst der Tragegurt gezogen wird, und erst nachdem die Hand den Tragegurt verlässt, wird der Beschleuniger gelöst.

Dieser Klapper ist übrigens an der Obergrenze des Messfeldes.

Schon eigenartig, was hier alles kritisiert wird.

vG,

P.

Ok,

als erstes, das Video wurde in Top Qualität abgeliefert.

Das Timing hätte perfekter nicht sein können.
Er hat ( so sehe ich es ) den Tragegurt losgelassen und gleichzeitig ist er aus dem Beschleuniger.
.

.


Gruß Conny

[Slople.com]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Danke für die Auskünfte!

Schon eigenartig, was hier alles kritisiert wird.

Ja, erstaunlich, dass man sich das hier überhaupt noch antut...

[nikolaus]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Der Auftrieb bleibt aber konstant, weil er durch das Gewicht vorgegeben ist. Steigt ein LFZ durch Motorleistung konstant ist der Auftrieb genau gleich groß wie beim Levelflug. Wäre der Auftrieb konstant höher als das Gewicht würde sich das Steigen immer mehr beschleunigen.

Wechselst Du hier von Bernoulli zu Newton oder Archimedes?

Ich kann mir gerade keine Variante von Auftrieb vorstellen, die durch irgendeine Art von Gewicht vorgegeben wäre, obwohl ein Ballonfahrer oder Schiffsführer das vielleicht anders sehen mag (Masse der verdrängten Luft; Masse des verdrängten Wassers).

Der dritte Satz ist grundsätzlich falsch:

• Im Vakuum, weil es dort keinen Auftrieb gibt
• Im Fluid, weil es dort auch vertikal einen Widerstand zu überwinden gilt, der mit der Geschwindigkeit (Steigen/Sinken) quadratisch ansteigt (und deutlich größer ist als der in Fahrtrichtung). Wenn Du die Widerstandskraft entgegen der Fahrtrichtung in eine vertikale und eine horizontale Kraft zerlegst, wird die vertikale Komponente vermutlich rund 10-fach größer sein als die horizontale, je nach Gleitpfad und Geschwindigkeit.

Falls daran irgendetwas unklar sein sollte, vielleicht besser per PN, um den Phantom-Faden nicht weiter zu strapazieren.

@alle: sorry schon wieder mit Grundsatzfragen in`s OT abgeglitten zu sein (irgendwie scheine ich eine Schwäche dafür zu haben).

LG Jochen

[garmin]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Wechselst Du hier von Bernoulli zu Newton oder Archimedes?

Ich kann mir gerade keine Variante von Auftrieb vorstellen, die durch irgendeine Art von Gewicht vorgegeben wäre, obwohl ein Ballonfahrer oder Schiffsführer das vielleicht anders sehen mag (Masse der verdrängten Luft; Masse des verdrängten Wassers).

...
@alle: sorry schon wieder mit Grundsatzfragen in`s OT abgeglitten zu sein (irgendwie scheine ich eine Schwäche dafür zu haben).

LG Jochen

sorry, was soll der "scheiss"??? geht's hier um wissenschaft und physik oder doch eher um "vol libre"???
weshalb könnt ihr eine neue interessante idee und ein tolles konzept nicht einfach akzeptieren?
vielleicht können dann auch welche piloten über ihre direkten Erfahrungen und bauchgefühle berichten ...

das würde mich hier eigentlich eher interessieren als wissenschaftliche abhandlungen, die ich nicht verstehe - sorry
schönen abend

[Klaus]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

sorry, was soll der "scheiss"??? geht's hier um wissenschaft und physik oder doch eher um "vol libre"???
weshalb könnt ihr eine neue interessante idee und ein tolles konzept nicht einfach akzeptieren?
vielleicht können dann auch welche piloten über ihre direkten Erfahrungen und bauchgefühle berichten ...

das würde mich hier eigentlich eher interessieren als wissenschaftliche abhandlungen, die ich nicht verstehe - sorry
schönen abend

vielleicht einfach nicht lesen, wenn´s dich nicht interessiert?

LG Klaus

["Willio"]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

vielleicht einfach nicht lesen, wenn´s dich nicht interessiert?

LG Klaus

[emoji23][emoji1360]

[Achim!]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Interessant wie beschleunigte Klapper getestet werden - und die Lehrmeinung sagt man soll beim beschleunigten Klapper noch ca. 2sec im Gas bleiben. Da wunderts ein nicht, dass die Realität mit der En Zulassung nicht so unbedingt übereinstimmt.

[FliegenWilli]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Ja, erstaunlich, dass man sich das hier überhaupt noch antut...

Na dann - tschühüssss

vielleicht einfach nicht lesen, wenn´s dich nicht interessiert?

... oder gefällt.

[BIKEandFLY]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Interessant wie beschleunigte Klapper getestet werden - und die Lehrmeinung sagt man soll beim beschleunigten Klapper noch ca. 2sec im Gas bleiben. Da wunderts ein nicht, dass die Realität mit der En Zulassung nicht so unbedingt übereinstimmt.

...aber nur bei gezogenen Klappern, als Äquivalent zur benötigten Reaktionszeit bei Wildbahnklappern. Unter Berücksichtigung dieser sollte man bei "echten" Klappern eigentlich gleich rausgehen. Während der Pilotenreaktionszeit hat sich der Anstellwinkel schon wieder relativiert. Dies wäre bei selbst initiierten Klappern wegen fehlender Reaktionszeit nicht der Fall.

[JHG]

AW: Nova Phantom Neuer Low Level B

Interessant wie beschleunigte Klapper getestet werden - und die Lehrmeinung sagt man soll beim beschleunigten Klapper noch ca. 2sec im Gas bleiben. Da wunderts ein nicht, dass die Realität mit der En Zulassung nicht so unbedingt übereinstimmt.

1. Die Lehrmeinung ist ziemlich neu, früher hieß es immer sofort raus aus dem Gas. zb Hier https://www.dhv.de/web/medien/archiv...lapper-teil-2/ leider kein Datum zu finden von wann der Artikel ist
2. Die EN ist ein Testverfahren das das Verhalten des Schirms auf vorgegebene Zustände misst, meist ohne Eingriff des Piloten. Die Lehrmeinung beschreibt welche Reaktion man setzen bzw. nicht setzen soll. Die sagt ja auch nicht dass man den Schirm völlig passiv wegdrehen lassen soll, die EN schon. Wenn die Reaktion des Schirms aber ohnehin bösartiger ist / sein kann wenn man den Gaser sofort auslässt dann testet die EN ja aber ohnehin den schlechteren Fall.

...aber nur bei gezogenen Klappern, als Äquivalent zur benötigten Reaktionszeit bei Wildbahnklappern. Unter Berücksichtigung dieser sollte man bei "echten" Klappern eigentlich gleich rausgehen. Während der Pilotenreaktionszeit hat sich der Anstellwinkel schon wieder relativiert. Dies wäre bei selbst initiierten Klappern wegen fehlender Reaktionszeit nicht der Fall.

Hätte ich jetzt nicht so verstanden, dass man nur bei gezogenen Klappern rd. 2 Sekunden im Gas bleiben soll.

http://lu-glidz.blogspot.co.at/2014/06/klapper-mit-gefahrlichem-bungee-effekt.html