Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

[fritz]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Aber für Anfänger ist das natürlich schwer zu erkennen, daher halte ich ein SiKu mit Retterwurf für eine gute Option.

Verstehe ich nicht ganz. Willst Du im Siku den Richtigen Wurf lernen oder die Rettung testen?
Fritz

[FliegenWilli]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Verstehe ich nicht ganz. Willst Du im Siku den Richtigen Wurf lernen oder die Rettung testen?
Fritz

Beides!

[Gast]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

für mich gilt auch:

120 kg mit 125 kg rettung ist zu klein
- ich kenne viele, die mit 160kg rettung fliegen und weniger als dein gewicht haben

scheren-stellung
- es war nicht so viel höhe und du warst sicher im stress
- ich habe mehrfaches twisten gesehen; dann wird es schwierig überhaupt noch eine leine zu kriegen
- wenn möglich immer das profil zerstören, egal mit welcher leine

danke für's teilen

[Exel]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Guter Beitrag....Danke!

Ja, das sensibilisiert noch mal, bei der Rettung nicht jedes Gramm zu sparen......

Gruß Frank

[BobNL]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Auch interessant dass der Schirm bei so einem mikroskopischen Verhänger in die Steilspirale geht. Am Schirm ist noch zu sehen dass das Gewicht deutlich auf die verhängte Seite gelagert ist. Ich nehme an dass das vom Twist kommt und dass die Spirale auch durch die Gewichtsverlagerung entsteht.

[Milan]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Die Sinkwerte sind im zu erwarteten Rahmen.

Du hast einen flächenmäßig sehr kleinen Retter. Damit Dein Retter funktioniert, d.h. akzeptabel niedrige Sinkwerte erreicht, muß er Fliegen können. Strömung muß anliegen.

Selbst wenn Du es schaffst, den Schirm einzuholen, was nur sehr selten gelingen dürfte, erzeugt der eingeholte Schirm noch immer sehr viel Luftwiederstand. In der Folge wird Dein Retter beim Fliegen deutlich behindert, was zu entsprechend höheren Sinkwerten führt.
Das Festhalten des Schirms behindert zudem einen sauberen Landefall.

Damit der Retter zum Fliegen kommen kann, ist es zwingend notwendig den Hauptschirm zu trennen. Quick-Outs sind damit Pflicht. Ein entsprechendes Trennsystem für den Beschleuniger natürlich auch.

In der Praxis trennt man direkt nach Retteröffnung erst eine Seite und in Bodennähe (der Retter braucht ein par Sekunden um Fahrt aufzunehmen) die zweite. Dann muß man nicht so lange nach dem Schirm suchen :-).

[X-Dream Dani]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

.....es ist brutal, wenn man zur Kenntnis nehmen muss, dass die eigene Ignoranz an der Macht des Faktischen zerschellt (in diesem Fall sogar mehrfach - der Schirm der nicht so tut wie vom Hersteller versprochen und der Retter der ebenfalls keine Relation zu seinem bestimmten Zweck vermittelt)!

Herr Kurrle, vielleicht haben sie ja hier auch mal Zeit sich über das Thema zu äussern. Ganz gut mag ich mich an ihre Aussage erinnern:

Walk away Landungen sprechen für die Evo Cross und die besonders leichte Ultra Cross mit dem Exklusivmaterial 10D. Mittlerweile sind über 2000 Stück der beiden Crossdesigns verkauft und wen es interessiert, wie diese Retter in der Praxis funktionieren, sollte sich die Videos des Herstellers darüber anschauen.

http://www.independence-world.com/internet/nav/123/broker

Grösse ist nicht Alles.

Die angegebene Sinkgeschwindigkeit von 5.1m/sec wurde mit geeichtem Messgerät während den Zulassungstests ermittelt. Die in den Videos angegebenen Sinkgeschwindigkeiten wurden bei einem Siku ermittelt (unabhängiger Fluglehrer der dies überprüfen wollte) und waren in der Praxis ständig unter 4m/sec. Das gibt supersanfte Landungen.

ich darf meine Antwort auf Kurrles Statement auch aufführen:

Uli sieht das ganze aus der Sicht des Herstellers seiner Retter und "seiner" Prüfstelle. Wir haben Rettungen beim DHV und beim Alain Zoller zugelassen und haben es auch bei der EAPR leider erfolglos versucht (nach drei Monaten Untätigkeit von Guido Reusch den Retter wider zurück beordert und beim Alain innert zwei Wochen zugelassen). Tatsächlich kann das Messverfahren vom DHV in Frage gestellt werden da der Retter hinter dem Messwagen am Vorwärtsfliegen gehindert wird. Tatsache ist, dass die Messungen beeindruckend reproduzierbar sind und dass eine Ultra Cross nie und nimmer eine EN-Zertifizierung für 125kg kriegen würde. Die Messmethode welche der Alain anwendet wird ebenso im professionellen Bereich für militärische- und zivile Lastabwuf und Recoversysteme verwendet. Die Messmethode geniesst internationale Anerkennung und repräsentiert die genausten und besten reproduzierbaren Messungen. Wir messen bei unseren Test- und Messflügen während der Entwicklung unserer Rettungen mit dem gleichen "geeichtem" Messgerät wie es bei der EAPR für die Zulassung verwendet wird. Die Messungen sind nur ansatzweise zu eruieren und reichen aus meiner Sicht nur um eine Tendenz fest zustellen. Aussagen wonach bei einem Retter auf eine Nachkommastelle genaue Sinkwerte gemessen werden sind utopisch.

Bei keinem der drei Musterprüfbetrieb werden horizontale Geschwindigkeiten gemessen oder berücksichtigt. Die von Uli gemachte Aussage dass die horizontale Geschwindigkeit unter den geforderten 5m/sek. liegen ist reine Vermutung und Spekulation. Da bei der Zulassung nur die reine Sinkgeschwindigkeit gemessen wird und dies zum Teil noch mit fragwürdigen Methoden ist die zu erwartende Aufprallgeschwindigkeit nicht mit der Messung an der Musterprüfung zu vergleichen. Würde im Idealfall tatsächlich ein theoretisches Sinken von 5,5m/sek. mehr oder weniger pendelarm anstehen müsste zu der Sinkgeschwindigkeit die Vorwärtsfahrt geometrisch dazu addiert werden. Bei 5,5m/sek. Sinken und "nur " 3m/sek. Fahrt ergiebt das eine reale Aufprallgeschwindigkeit von 6,3m/sek.! Bei gleichem Sinken und 4m/sek. Fahrt sind wir bei 6,8m/sek. Aufprallgeschwindigkeit.

Tatsache ist, dass Rettungsgeräte um möglichst in jeder Situation einwandfrei zu funktionieren eine möglichst kleine Vorwärtsfahrt aufweisen soll. Kleinstretter wie es die Cross darstellt müssen um das Sinken einer EN- Zulassung zu erreichen horizontale Geschwindigkeit aufbauen. Dies kann durch asymmetrische Leinenlängen und/oder asymmetrischen Segelschnitt erzwungen werden. Geräte welche symmetrisch aufgebaut sind können nach dem Zufallsprinzip ebenfalls Fahrt aufnehmen und dies aber auch alternierend in unterschiedliche Richtungen. Dies nennt man Pendeln. Kreuzkappen sind nicht per se pendelstabil. Sie weisen zwar eine erhöhte Tendenz auf Pendeln zu dämpfen aber dieser Eigenschaft sind Grenzen gesetzt. Das Gleichgewicht Fläche/ Leinenlänge/Bauhöhe der Kappe/Kappenform/Grösse der seitlichen Öffnungen und diverser Nebenargumente sind relevant. Ein rundes ausgewogen aufgebautes Rettungsgerät weist nebst einem vernünftigen Gewicht auch eine genügend Fläche auf, wie auch möglichst kurze Leinelängen. Kurze Leine könne die Öffnungsgeschwindigkeit eines Retters mehr beeinflussen als das Kappenvolumen welches primär durch die Bauhöhe der Kappe beeinflusst wird. Das Kappenvolumen wiederum beeinflusst die Pendelstabilität enorm. Also, es ist nicht damit getan eine Rettung möglichst leicht zu bauen. Dies ist technisch auch keine Kunst. Das exklusiv für Uli gefertigte Leichttuch von Dominico verhilft durchwegs 150g Gewicht einzusparen. Die Langlebigkeit wird garantiert darunter leiden. Das Gewicht über die Fläche zu reduzieren ist aus physikalischen Grundsätzen heraus schlicht nicht möglich, auch für Uli und seine EAPR nicht!

Eine Rogallo ist ein Retter welcher sich einer asymmetrischen Bauweise bedient und so nebst dem reinen Luftwiderstand zusätzlichen Auftrieb durch die Fahrt generiert. Die aerodynamischen Qualitäten eines Rogallos stehen deutlich besser im Vergleich zu einem vorwärtsfliegenden quadratischen fetzen Tuch. Eine Rogallo mit der Fläche von 32qm wird mit 125kg geschätzte 5m/sek. Sinken aufweisen und bestimmt eine Vorwärtsfahrt von guten 5m/sek. erzeugen. Die Resultierende liegt jenseits der 7m/sek.!

Es ist naiv zu glauben, dass man Rettungsgeräte mit einer Flächenbelastung von mehr als 3,5kg/qm bauen kann. Das Resultat ist an jedem vernünftig und neutral geführten Sicherheitstraining ersichtlich. Kleinstretter haben die letzten 5-7 Jahren klar aufgezeigt, dass sie überproportional mehr Sinken erzeugen sobald der Hauptschirm auch nur minimalsten Einfluss auf den Retter nimmt. Im konkreten Fall bei einer vorwärtsfliegenden Rund- oder Kreuzkappe kann der Hauptschirm die Fahrt bremsen und der Retter kann nicht genügend Auftrieb erzeugen. Das Sinken nimmt gefährliche Dimensionen an - ohne Weiteres könne diese jenseits der 10m/sek. liegen. Auch Deformationen die durch den Hauptschirm verursacht werden haben bei solchen kleinen Rettern meist mehr Einfluss auf das Sinken. Allgemein ist das Sinken äusserst sensibel zu bewerten. Generell ist das Vorgehen von Herstellern zur Erreichung von Musterzulassungen so, dass man mit einigend duzend Rettern zur Zulassung geht und der Retter der per Zufall von der Fertigungstoleranz die idealsten Sinkwerte hergibt wird als Referenzschirm verwendet. Dass die Serie enorme Abweichungen zu den Messergebnissen aufweisen kann wird nie genannt.
Es ist Geschichte, dass bis dato kein Hersteller je Rettungsgeräte-Demonstrationen vor öffentlichem Publikum absolviert hat. Ich habe bei T5 dies als erster Hersteller mit einer Rogallo gemacht (Bregenzerwald Cup)und später sogar Präsentationsflüge mit der ersten je in der Gleitschirmszene in Serie gebauten Kreuzkappe gemacht (Stubai Cup). Es dürfte spannend sein wenn Uli uns seine Cross am nächsten Testival vorführt - mit 125kg bitte!

Nur so nebenbei, es soll hier ja keine Werbeveranstaltung werden aber wenn schon danach gefragt wurde; an unseren Sicherheitstrainings lassen sich unsere Kreuzkappen und die Steuerbare testwerfen - im Übrigen Geräte aus Deutschem Stoff und Leinen, gefertigt in Europa!


Nächtle


Dani

X-Dream Fly

Die Schelte die man kriegt, wenn man versucht den Markt aufzuklären, erspar ich euch hier. In diesem Thread, kann man es aber hier nachlesen, wer will:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/29555-Skyman-Ultra-Cross-Rettung?highlight=kleinstretter

Dass die Ultra Cross nicht die einzige Rettung ist, die versucht über wenig Fläche Gewicht einzusparen, zeigt folgender Faden:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/32411-Companion-Neue-Kreuz-Rund-Kappen-Rettung?highlight=kleinstretter

In der letzten Konsequenz wird es eine Frage der Zeit sein, bis der Markt auch mit anderen Rettern auf die Erkenntnis kommt, dass sich die Physik nicht manipulieren lässt und eben die Fläche bei einem Retter die wichtigste Rolle spielt.


.....und zu guter Letzt sei auch der Link auf meinen Blog als guten Rat zu verstehen:

http://www.x-dreamfly.ch/retterproblematik/

[Gast]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

@Gerasan:
Hast du noch versucht mit dem Schirm zu steuern? Es sieht ein bisschen so aus, als sei es dir gerade so eben gelungen, der Stromleitung fast auszuweichen. (Sek47)
War der noch eingetwistet? Kann man den Hauptschirm auf Kosten des Sinkens überhaupt zum Steuern benutzen?

[conny-reith]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Hier noch mal der Auszug aus Danis Blog

>Seriöse Entwicklungen beinhalten auch Tests die über die standardmäßigen Güte- siegelanforderungen hinaus gehen. So ist zum Beispiel der Verbund von Rettungsgerät und Gleitschirm und deren Reaktion zu prüfen.
Gerade im verbundenen Zustand zeigen Kleinstretter und Rettungsgeräte mit kleiner Bauhöhe tendenziell eine erhöhte Anfälligkeit zu Scherenstellung und markantere Reaktionen bei Störung durch den Hauptschirm.
.
Gruß Conny

[Stabilo]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

3. Auch bei nicht steuerbaren Quickouts verwenden. Ein Seite auf und der Retter hält sich an die Spezifikation.

Und dann gibt es immer wieder solche "Experten", die in manchen Threads erklären, warum sich QuickOuts nicht durchsetzen:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/32987-Quickouts-ja-aber

Da wird dann auf das zusätzliche lästige Bauteil am Tragegurt verwiesen oder die "aufwändige" Schnelltrennung des Beschleunigers bemängelt. So ein Bullshit . Dieses "aufwändige" System funktioniert bei mir und tausenden anderen zufriedenen Fliegern absolut zuverlässig. EINMALIGE vernünftige Erstmontage vorausgesetzt.

Dann soll man aber auch bitteschön beim Retterabgang die Klappe halten und nicht jammern, dass der Hauptschirm wieder flugfähig wird oder sich nicht einholen lässt oder man wegen der Scherensstellung und/oder Pendelbdewegung beinbruchverdächtig einbombt.

Immer wieder klasse zu lesen, wie erprobte bessere Technik abgelehnt wird. Nicht weil sie nichts taugt, sondern weil man sie selbst nicht hat

[DasChristkind]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Hi Thomas,

ich kenne leider keinen quickouttauglichen* Beinsackgurt mit Frontcontainer (und ich kenne ganz ehrlich viele Beinsackgurte mit Frontcontainer ) … und beim Kappmesser (hab´ ich klaro dabei) bin ich nicht so sicher, wie das funktionieren würde, wenns einen meintwegen grad´ herumschleudert oder wenn vor einem primär Leinenwirrwarr entstanden ist.

Besser als nix ists natürlich schon, aber so ohne Praxiserfahrung und von aussen betrachtet dachte ich, man könnte da alternativ zum Herumschnipseln mit dem Messer schon mal eine zeitlang am Tragegurt und am Karabiner herumreissen und versuchen den Schirm einfach auszuhängen – grade wennst z.b. eingetwistet bist und das Einholen der Schirmes unmöglich ist.

Ciao / Maxl

*evtl. geht’s beim neuen Sup´Air Strike (das hat aber m.W. einen Schei$$protektor) und mit etwas Gebastel evtl. auch am neuen Coconoea X-alps. Letzteres bekomme ich im Herbst, dann schaun´mer mal...

Das geht mit den Pin Lock karabinern von Charly. Aber das Trennsystem fürs Gas brauchst trotzdem noch.

[paraherbie]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Das geht mit den Pin Lock karabinern von Charly. Aber das Trennsystem fürs Gas brauchst trotzdem noch.

Ich denke nicht, daß man davon ausgehen kann, daß das immer geht. Unter glücklich günstigen Umständen kann man das vielleicht schaffen, aber nur mit viel Kraft, da denke ich (und ich nehme mich da nicht aus) werden schätzungsweise 80% der Piloten/Pilotinnen versagen.

Die Pinlocks kriegst unter Zug nicht auf. Den Zug wegbekommen deutlich >20kg und viel mehr, je nach Umstand, halte ich z.B. in eingetwisteter Scherenstellung für nicht sicher durchführbar bis unmöglich.

Es geht nichts über Quickouts, die funktionieren sicher!

VG
Herbert

[DasChristkind]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Zumindest der Beamer scheint genügend Fläche zu habe um die Tragegurte ausreichend zu entlasten.
Quickouts sind aber sicher die bessere Lösung, wenn auch nicht immer möglich.

[Segelohr]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Retter über 3,5 kg pro qm taugen höchstens zum stoppen einer Dynamik,
Darüber sind die Sinkwerte zunehmend mit denen des teilkollabierten Hauptschirms
vergleichbar, so man jenen denn in einer stabilen Fluglage halten kann.

RECHNET BITTE DIE FLÄCHENBELASTUNG EURES RETTUNGSGERÄTES AUS !

Sie sollte unter 3,5 besser 3,0 kg pro qm liegen.
Liegt sie darüber, muß man über Konstruktionsdetails wie Pendelstabilität schon
fast nicht mehr nachdenken.

[seidenschwan]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Mich würde aber mal generell bei allen Rettern interessieren wie sie sich in stärkeren thermischen Verhältnissen verhalten. Können sie auch mal einklappen??



Johann