Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

[oliver_arcus]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Sie sollte unter 3,5 besser 3,0 kg pro qm liegen.

Muss man da nicht unterscheiden zwischen Kreuzkappe und Rundkappe ?
Ich habe 82 kg Abfluggewicht.

Meine Independence Evo 100 hat 32m2 = 2,7 kg/m2
Die Evo Cross für 100 kg hat nur 25m2 = 3,4 kg/m2

Man beachte, dass ich vom Gewicht ca 20% drunter liegen !

So wie ich das verstanden habe, haben die Kreuzkappen geringeres Sinken, weil sie eine deutliche Vorwärtsfahrt haben. Hat man aber keinen Trennkarabiner, funktioniert die Vorwärtsfahrt i.d.R nicht. Also braucht man auch soviel Fläche wie bei einer Rundkappe.

Das andere Argument ist, dass die Kreuzkappen weniger Pendeln haben und deswegen kleiner sein dürfen. Hmm ..
Aber so ganz traue ich den kleinen Flächen trotzdem nicht.

P.S: hatte schon 2x meine Rundkappe verwendet und eine sanfte Landung gehabt !

[X-Dream Dani]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Retter über 3,5 kg pro qm taugen höchstens zum stoppen einer Dynamik,
Darüber sind die Sinkwerte zunehmend mit denen des teilkollabierten Hauptschirms
vergleichbar, so man jenen denn in einer stabilen Fluglage halten kann.

RECHNET BITTE DIE FLÄCHENBELASTUNG EURES RETTUNGSGERÄTES AUS !

Sie sollte unter 3,5 besser 3,0 kg pro qm liegen.
Liegt sie darüber, muß man über Konstruktionsdetails wie Pendelstabilität schon
fast nicht mehr nachdenken.

danke! Schön, dass solche Infos nicht immer nur von mir kommen......

Mich würde aber mal generell bei allen Rettern interessieren wie sie sich in stärkeren thermischen Verhältnissen verhalten. Können sie auch mal einklappen??



Johann

Ja, Retter können einklappen! Wir haben uns in den letzten Jahren intensiv mit Rettungssystemen auseinander gesetzt - das reichte von klassischen Rundkappen, über Kreuzkappen, Rogallos, Kleinstretter (Drohnenretter mit 1,3qm), Leichtretter (1,185kg bei 36.1qm!) und neuerdings mit neune Formen wie der Dreiecksrettung. Unsere Arbeit hat uns Aufträge von verschiedenen Firmen, Institutionen und Herstellern gebracht.
Dementsprechend haben wir viel Zeit mit Testwürfen und Simulationen unter verschiedensten Umständen verbracht. Spannend dabei war tatsächlich die Frage, wie sich die Pendelstabilität auswirkt, in Abhängigkeit der verschiedenen Parameter wie Fläche, Leienenlänge, Kappenhöhe, Kappenvolumen, Abblasverhalten, Gewebeporosität, Kappenformen usw.. Die Erkenntnisse daraus haben zum Teil auch uns überrascht!

Was auf jeden Fall klar beantwortet werden kann, ist die Frage ob ein Retter klappen kann oder nicht - ja, er kann klappen! In diesem Zusammenhang hat uns die Frage, was denn bei einem klappenden Retter vor sich geht und was dies für Auswirkungen hat, brennend interessiert. Dabei haben wir versucht die Verantwortlichkeiten der Parameter zu erfassen.
Wie die Geschichte des Rettungsgerätes in unserem Sport es gut aufzeigt, sind wir gerade bei der Bauform unserer Retter erst bei Adam und Eva angekommen, sprich da sind noch viele Unbekannte und aus meiner Sicht liegt da auch das grösste Potential für zukünftige Lösungen. Unsere X-Triangle ist eine neue Bauform die insbesondere bei Einflüssen von außen extrem resistent und gleichzeitig dominant reagiert. In dieser Disziplin dürfte die Dreiecksrettung neue Massstäbe setzen.

Was wir schon länger wissen, ist die Tatsache, dass ein dominantes System sich weniger aufpendeln lässt, homogeneres Sinken aufweist und den Hauptschirm besser entlastet und dieser somit besser deformieren oder gar aushängen lässt. Wer also seinen Hauptschirm aus dem Karabiner hängen will der braucht einen dominanten Retter. Die Fläche eines Retters bestimmt zu einem grossen Teil die Dominanz.

[X-Dream Dani]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Muss man da nicht unterscheiden zwischen Kreuzkappe und Rundkappe ?

eine pendelnde Rundkappe baut das gleich hohe Sinken auf wie eine pendelnde Kreuzkappe! Vorwärtsfahrt ist nichts anderes als ein Pendeln immer in die gleiche Richtung. Kreuzkappen haben die Pendelstabilität genau so wenig gepachtet wie die Rundkappen das einfache Packen. Eine gorsse Gin Yeti Rundkappe würde ich einer kleinen Kreuzkappe vorziehen.

[Gast]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Unsere X-Triangle ist eine neue Bauform die insbesondere bei Einflüssen von außen extrem resistent und gleichzeitig dominant reagiert. In dieser Disziplin dürfte die Dreiecksrettung neue Massstäbe setzen.

Was wir schon länger wissen, ist die Tatsache, dass ein dominantes System sich weniger aufpendeln lässt, homogeneres Sinken aufweist und den Hauptschirm besser entlastet und dieser somit besser deformieren oder gar aushängen lässt. Wer also seinen Hauptschirm aus dem Karabiner hängen will der braucht einen dominanten Retter. Die Fläche eines Retters bestimmt zu einem grossen Teil die Dominanz.

Bedeutet Dominanz in diesem Zusammenhang auch Vorteile beim berühmten Retterfraß, insbesondere bei SAT-ähnlichen Rotationen (ist meines Erachtens mittlerweile ein Hauptproblem und weitaus dramatischer als Sinkwert, Pendeln usw.)? Die Rogallo wurstelt sich da ja angeblich besser raus als Rund- und Kreuzkappen. Gilt das auch für die Triangel oder ist die in dieser Hinsicht eher mit der Kreuzkappe vergleichbar?

Wo liegen generell die Vorteile der Rogallo gegenüber der Triangel bzw. ist die Rogallo jetzt aus Deiner Sicht überflüssig?

[X-Dream Dani]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Hallo JN,

die Erfahrungen beim "Rausschälen" aus einem Retterfrass sind äusserst schwierig zu bewerten. Solche Retterfrasse sind schwierig zu reproduzieren, geschweige dass sie absolut identisch sich fressen lassen. Aus dieser Sicht sind es meist Tendenzen die einem zu einer Aussage bewegen würden. Tatsache ist, dass eine Rogallo eher weniger gefressen wird, bzw. sich recht gut rausschält. Die Frage dort stellt sich, liegt es daran weil die Öffnung im Generellen schneller und zuverlässiger abläuft als bei anderen Systemen (Basis rand auf eine längere Distanz aufgereiht), oder sind die kurzen Leinen Grund für diesen Umstand. Ich glaube nicht, dass eine Dominanz des Rogallos dafür verantwortlich ist. Lässt sich nämlich gerade die Rogallo von einem Hauptschirm gut zusammen drücken und deformieren. Trotzdem ist die Rogallo mit ihrem guten Sinken schon ein rundes Produkt.

Einige Kreuzkappen (X-ONE) haben durch ihre Pack-Methode den Vorteil, dass durch die herausgezogenen Ecken eine zusätzliche Möglichkeit zum Beatmen entstehen. Nicht jede Kreuzkappe bietet diese Option! Auch unsere neue X-TWO wie auch die X-TRIANGLE baut nicht auf diese Option. Aus der Theorie müssten die aussenliegenden Ecken etwas bringen. Die Chancen sehe ich jedoch als sekundär.
Nach wie vor entscheidend für das Rausschälen aus dem Retterfrass, erachte ich die schnelle Öffnung im Generellen. Sprich die kurzen Leinen werden prozentual eine wichtigere Rolle in diesem Thema spielen als die Grundform.

Selbstverständlich sind Wurfqualität, Wurfrichtung und Wurfenergie die wichtigsten Argumente für eine erfolgreiche Öffnung.

Die Rogallo hat nach wie vor ein ungeschlagenes Sinken. Auch das Steuern der Rogallo bleibt ungeschlagen. Die X-TRIANGLE bietet jedoch als einziges System ein absolut senkrechtes Sinken nach der Öffnung und bis zu dem Moment wo der Pilot die Vorwärtsfahrt wünscht, entspricht die X-TRIANGLE einer guten Kreuzkappe oder Rundkappe. Wird eine oder zwei Bremsen gezogen, wird die Vorwärtsfahrt aktiviert und die Lenkbarkeit stellt sich ein. Die Sinkwerte reduzieren sich dabei marginal.
Für den absoluten Vielflieger, Akro- oder/und Wettkampfpilot der mit zwei Rettungen unterwegs sein will und sich den Luxus von Trennkarabiner leistet der wird nachwievor mit einer Rogallo sehr gut bedient sein. Piloten welche eine Neuanschaffung planen, Gewichtsoptimierung vornehmen wollen oder ein System haben wollen, dass ihnen volle Möglichkeiten bietet aber trotzdem einfach zu packen ist (die Rogallo ist halt selbst mit Packloops gewöhnungsbedürftig und ohne Packloops furchtbar.... ;-) ), der wird mit der X-TRIANGLE das vermutlich modernste Produkt auf dem Markt beim X-TRIANGLE finden.

[Windhund]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Retter über 3,5 kg pro qm taugen höchstens zum stoppen einer Dynamik,
Darüber sind die Sinkwerte zunehmend mit denen des teilkollabierten Hauptschirms
vergleichbar, so man jenen denn in einer stabilen Fluglage halten kann.

RECHNET BITTE DIE FLÄCHENBELASTUNG EURES RETTUNGSGERÄTES AUS !

Sie sollte unter 3,5 besser 3,0 kg pro qm liegen.
Liegt sie darüber, muß man über Konstruktionsdetails wie Pendelstabilität schon
fast nicht mehr nachdenken.

Kann man auch grob sagen, ab wann es dann zuviel des guten wird? Ich meine extra, extra, extra groß wird sicher auch wieder irgendwann kontraproduktiv sein?!?


Grüße
Oliver

[X-Dream Dani]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Kann man auch grob sagen, ab wann es dann zuviel des guten wird? Ich meine extra, extra, extra groß wird sicher auch wieder irgendwann kontraproduktiv sein?!?


Grüße
Oliver

ist ebenfalls abhängig vom System und Rettertyp. Wir haben stabile System getestet (unsere X-ONO und die X-TWO) unter einem Kilo pro Quadratmeter! Ob dies noch Sinn macht ist eine andere Frage. Was ich damit sagen will - ein gutes System ist auch nach unten wenig sensibel und da muss man sich keine Gedanken wegen Unterlastung machen.... ;-)

[Segelohr]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Kann man auch grob sagen, ab wann es dann zuviel des guten wird? Ich meine extra, extra, extra groß wird sicher auch wieder irgendwann kontraproduktiv sein?!?

Grüße
Oliver

Da kann ich dir leider wissenschaftlich nicht weiterhelfen. Ich habe generell meine Erkenntnisse, die ich hier zum besten gebe,
aus vielen Gesprächen und eigener Erfahrung gewonnen. Ich schreibe nur, wovon ich wirklich selbst überzeugt bin und weil
ich mich bei bestimmten Themen verpflichtet fühle, meinen Senf dazuzugeben. Für eine wirklich gute Aufbereitung fehlt mir
oft das Wissen/die Zeit.

Ich kann nur sagen, daß mir kein Fall bekannt ist, bei dem jemand über Probleme mit einem zu großen Retter berichtet hat.

Was ich recht sicher weiß ist, daß sich Rettungsgeräte mit unterschiedlicher Beladung unterschiedlich verhalten können und
das nicht unbedingt logisch. So kann es sein, daß eine Rettung bei 3 und 4 kg/qm fast pendelfrei ist, bei 3,5 kg/qm aber pendelt
wie Sau.

[Windhund]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Ja, ne, ich hatte keine wissenschaftlich fundierten Daten erwartet aber gedacht, du hast da auch Erfahrungswerte. Ich frage nur, weil ich bei meiner Rettung mit 2,5kg / m² auf einen deutlich niedrigeren Wert komme.


Grüße
Oliver

[Gerasan]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Sehr wertvolle Diskussion, danke für die zahlreichen Beiträge.
Werde mir Quickouts zulegen, um das nächste Mal mich vom Hauptschirm zu trennen - dann könnte man doch die spezifizierte Sinkgeschwindigkeit von Ultra Cross 125 von 5.1m/s erwarten, oder?

Zum Thema "Fälchenbelastung <3.5" und "Größeren Retter wählen" sagt Independence:

Welche Größe ist die richtige? Soll ich lieber ein größeres Gerät wählen?
"Im Zweifelsfall eine Nummer größer als notwendig" ist bei independence-Rettungsgeräten seit jeher unnötig.

All unsere Rettungssysteme sind so ausgelegt, dass die Geräte bei geringen Sinkraten problemlos bis zur maximal zulässigen Anhängelast sicher zu benutzen sind.

Speziell bei den Kreuzkappensystemen empfehlen wir sogar, dass die maximale Anhängelast weitgehend ausgenutzt wird. Die Leistungsdaten sind bei diesen Geräten so gut, dass wenn die Anhängelast nicht ausgenutzt wird, die Sinkrate eher zu gering und die Airtime bei einer Benutzung zu groß wird (siehe „Wie kann ich die Angaben der Sinkgeschwindigkeit mir besser vorstellen?“).

und

Der DHV empfiehlt Rettungsgeräte nicht bis zum maximal zulässigen Gewichtsgrenze zu benutzen, sondern 20% darunter zu bleiben. Ist das sinnvoll?
Ja und Nein! Wenn ein Rettungssystem lediglich eine LTF-Zulassung besitzt und unter Ausnutzung der maximal zulässigen Sinkrate von 6,8 m/s zugelassen wurde, ist das sehr sinnvoll!

Jedoch haben nach EN12491 zugelassene Geräte bereits eine deutlich reduzierte maximale Sinkgeschwindigkeit von nur 5,5 m/s. Hier wurde diese Empfehlung durch die geringere maximale Sinkgeschwindigkeit abgedeckt und ein weiterer Abzug ist nicht nötig.
Speziell die idependence-Kreuzkappensysteme unterschreiten diesen verschärften Normwert von 5,5 m/s nochmals deutlich (siehe „Wie kann ich die Angaben der Sinkgeschwindigkeit mir besser vorstellen?“)!

Quelle: http://www.independence.aero/de/prod...rien-info.html

Das ist genau das Gegenteil von der Meinung hier im Forum. Das finde ich sehr verwirrend.

[bigben]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

...........

Das ist genau das Gegenteil von der Meinung hier im Forum. Das finde ich sehr verwirrend.

aus gutem Grund und nicht alles glauben was in der Zeitung steht sondern überprüfen.

Die LBA-anerkannten Prüfstellen bedienen sich unterschiedlicher Messverfahren um Anhängelasten und Sinkwerte zu ermitteln. Der DHV benutzt dazu das Flugmechanik-Messfahrzeug. Mit diesem wird eine Messung des Widerstands der Rettungsschirmkappe durchgeführt. Bei einer vorgegebenen Geschwindigkeit von 6,8 m/s wird die auf die Messvorrichtung wirkende Kraft ermittelt. Dies ergibt die Anhängelast bei einer Sinkgeschwindigkeit von -6,8 m/s. Vor der Sinkgeschwindigkeitsmessung wird der gleiche Test zunächst mit einem Referenzgerät durchgeführt.
Die anderen LBA-anerkannten Prüfstellen führen Fallversuche mit den Rettungsgeräten durch, denn die Lufttüchtigkeitsforderungen (LTF) erlauben, die für Rettungsgeräte erforderlichen Versuche auch nach dem Standard EN 12491 durchzuführen. Dabei werden 30 m Fallstrecke des Rettungsschirms (mit maximal zulässiger Anhängelast) gemessen und daraus die Sinkgeschwindigkeit ermittelt, die nach EN nicht höher als -5,5 m/s sein darf.
Beide Messverfahren sind naturgemäß fehlerbehaftet, weil äußeren Einflüssen ausgesetzt. Die Messmethode des DHV war Grundlage für mehr als 150 Rettungsgeräte-Musterprüfungen. Der maximal erlaubte Sinkwert von -6,8 m/s wurde aus der militärischen Fallschirmspringerei übernommen, weil „bei Sinkwerten unter 7 m/s im Regelfall nicht mit schweren Verletzungen zu rechnen ist“. Um die für den ungeübten Sportler hohe Aufprallgeschwindigkeit von -6,8 m/s zu reduzieren, empfiehlt der DHV seit vielen Jahren: Das Startgewicht sollte mindestens 20-30% unterhalb der Anhängelast des bei -6,8 m/s geprüften Rettungsschirms liegen. Diese Empfehlung hat sich weitestgehend durchgesetzt. Klagen über gefährlich hohe Sinkgeschwindigkeiten bei DHV-geprüften Rettungsgeräten sind uns in den letzten Jahren nicht mehr bekannt geworden.
Fallversuche nach EN führt der DHV nicht durch. Vom DHV wurden mehrere EN-geprüfte Rettungsschirme auf dem Flugmechanik-Messfahrzeug nachgemessen. Dabei gab es ausschließlich Abweichungen nach oben, d.h. die gemessenen Sinkgeschwindigkeiten waren höher als die maximal erlaubten -5,5 m/s (gemäß EN 12491), aber noch im Rahmen der -6,8 m/s nach LTF. Es ist jedoch nicht auszuschließen, dass für diese recht regelmäßigen Abweichungen die Möglichkeit verantwortlich sein könnte, dass die DHV-Messtechnik „zu scharf“ misst, d.h. eine höhere Sinkgeschwindigkeit als die Geräte tatsächlich aufweisen.

• Quelle: DHV

Den Fallturmmessungen vertraue ich da nicht, das ist genauso wie Spritverbrauchsangaben auf dem "geeichten" Prüfstand und die Praxis zeigt das leider auch immer wieder. Nicht umsonst gibt es einige Videos wo die Jungs abgehen wie Schmidt´s Katze. Deshalb habe ich eine 160er Rettung - 25% das passt super. Was nützt Dir eine Rettung, die 400g leichter ist, wenn Du im Ernstfall 2m/s zu schnell unten ankommst - Genau! Gar Nichts!!

Wie Dani immer zu sagen pflegt: Reduziertes Sinken gibt es nur über die Fläche / Flächenbelastung. Auch wenn ich manchmal nicht seiner Meinung bin Aber in diesem Punkt vertraue ich ihm blind.

In diesem Sinne

LG bigben

[Werner75]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Hatte beim PWC Portugal nach einer mid-air collision einen Retterabgang mit Retterfrass usw.
Mein Retter ist eher zu klein bemessen gewesen ( 120 kg Zulassung bei ca. 120 KG Abfluggwicht).
Ich hatte das Glück auf einer flachen, weichen Wiese zu landen, der Aufschlag war aber trotzdem so hart, dass ich mir die Wirbelsäule gestaucht hatte! Ich hatte ca. 14 Tage lang wirklich schlimme Schmerzen.
Meine Empfehlung seit diesem Einschlag!

Es kommt doch auf die Größe an!!!

Es gibt ein Video des Abstieges:https://vimeo.com/173791144
LG Werner

[chilis33]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Hallo Werner,

danke für deinen Bericht. Wäre es für dich eine Option gewesen den 2. Retter zu werfen?

Viele Grüße
Uwe

[Willi Wombat]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Gute Besserung Werner und Glückwunsch, dass Du nichts gebrochen hast.
2 Wochen schlimme Schmerzen hören sich nach einem Rücken voller Zerrungen an und das kann durchaus noch deutlich länger dauern.

Ist in so einem Fall mit sehr viel Zeit bis zur Landung nicht angesagt, das Kappmesser rauszuholen und den Hauptschirm zu trennen?
Ich stelle mir immer vor, dass ich für das Abschneiden der paar Stammleinen nicht länger als 5 Sekunden brauchen würde und dann ist wenigstens der Abgang gerade und ohne Einfluss des Hauptschirms.
Oder ist die Praxis komplizierter? Wäre das gegegangen?
Was passiert, wenn ich einen Schirm Leine für Leine abschneide, in dessen Kappe die Rettung gefressen ist?

[tommi]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Aber Indepenence warnt vor zu großen Flächen und damit einhergehender geringer Sinkgeschwindigkeit:

"Speziell bei den Kreuzkappensystemen empfehlen wir sogar, dass die maximale Anhängelast weitgehend ausgenutzt wird. Die Leistungsdaten sind bei diesen Geräten so gut, dass wenn die Anhängelast nicht ausgenutzt wird, die Sinkrate eher zu gering und die Airtime bei einer Benutzung zu groß wird"

Wirklich ein interessanter Aspekt...