Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

[Segelohr]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Aber Indepenence warnt vor zu großen Flächen und damit einhergehender geringer Sinkgeschwindigkeit:

"Speziell bei den Kreuzkappensystemen empfehlen wir sogar, dass die maximale Anhängelast weitgehend ausgenutzt wird. Die Leistungsdaten sind bei diesen Geräten so gut, dass wenn die Anhängelast nicht ausgenutzt wird, die Sinkrate eher zu gering und die Airtime bei einer Benutzung zu groß wird"

Wirklich ein interessanter Aspekt...

Ist nicht ganz schlüssig, da an anderer Stelle auf die in den allermeisten Fällen geringe Auslösehöhe hingewiesen wird.

Airtime/verblasen werden an der Rettung ist natürlich auch ein Thema, aber vor allem für bestimmte Anwendergruppen mit vielen Auslösungen.
Ich kenne Akropiloten, die deswegen auf eine Rogallo setzen, um nicht vom Talwind den Berg raufgeblasen zu werden. Ich selbst habe eine
Rogallo unterm Sitzbrett und eine Rundkappe im Frontcontainer.

[Segelohr]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Ich hab nochmal nachgerechnet: Bei einem Retterabgang hatte ich mal eine Flächenbelastung von 3,55 kg/qm.
Obwohl die Rettung überhaupt nicht pendelte, hatte ich Sinkgeschwindigkeiten von um die 8 m/s. Beängstigend.

Nicht vergessen: Aus einem Sinken von 5 m/s werden im turbulenten Leebereich mit sinkenden Luftmassen
schnell mal 8 m/s oder mehr.

Neben der Gerätewahl am Wichtigsten:
Zu tief gibt's nicht !!! Raus mit der Wäsche verdammt. Wenn ihr Angst habt, daß wieder Dynamik ins System
kommt, dann nehmt die Steuerleinen in eine Hand, um den Hauptschirm an der Kandarre zu halten. Das ist
zu üben ! Aber Hauptsache werfen, das rettet euer Leben.

[Hägo]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Servus,

hier wird öfter von Flächenbelastung beim Retter gesprochen aber keiner gibt an ob es sich dabei um die Flächenbelastung bezogen
auf die ausgelegte oder die projezierte Fläche handelt. Für das Sinken ist beim Retter in erster Linie die projezierte Fläche maßgeblich.
Die Hersteller geben in der Regel nur die ausgelegten Flächen an. Zu den echten, projezierten Flächen bekommt man so gut wie keine
Info. Je nachdem ob ein Retter eher eine flache oder stark gewölbte Konstruktion aufweist, sind die Angaben zur Flächenbelastung
somit wenig aussagekräftig - wenn sie nicht auf die projezierte Fläche bezogen sind....
Wobei das Verhältnis ausgelegter zu projezierter Flächen bei Rund- und Kreuzkappen nochmal ein anderes Thema ist....
Hägo

[Gast]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Ich hab mir vor einiger Zeit mal ne Tabelle mit aktuellen Rettern gemacht, die ich ab und zu weiter pflege:

https://www.dropbox.com/s/wib8y0kmsf5o66p/Vergleich%20Retter%20Forum.xlsx?dl=0

Die Retter sind nach ausgelegter Fläche sortiert. Die blaue Zahl oben ist mein aktuelles Startgewicht (105kg). Wenn man die Zahl ändert, ändern sich die Flächenbelastungswerte in der Tabelle.

Die Tabelle ist eventuell von allgemeinem Interesse...

P.S.: Die Spalte mit den Widerstandsbeiwerten hat Dani Loritz eingefügt.

[Gast]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

keiner gibt an ob es sich dabei um die Flächenbelastung bezogen auf die ausgelegte oder die projezierte Fläche handelt.

Beim Rettervergleich wird immer die Flächenbelastung bezogen auf die ausgelegte Fläche berechnet. Ist technisch natürlich Quatsch, aber in Ermangelung irgendwelcher Angaben zur projezierten Fläche die einzige Vergleichsmöglichkeit. Offenbar kann man die projezierte Fläche nicht so leicht berechnen, wobei hier ein annähernder Wert, z. B. auf 0,5qm genau immer noch besser wäre als die ausgelegte Fläche.

Dani, warum geht das nicht? Wär doch sicher auch in Deinem Sinne, wenn man hier mal mit Zahlen zur projezierten Fläche aufwarten könnte.

[Gerasan]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Habe hier eine kleine grafische Entscheidungshilfe gebastelt.

[Gast]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Offenbar kann man die projezierte Fläche nicht so leicht berechnen, wobei hier ein annähernder Wert, z. B. auf 0,5qm genau immer noch besser wäre als die ausgelegte Fläche.

Man kann das fotografisch machen, wenn man eine festgelegte Brennweite und eine festgelegte Entfernung zum Objekt hat. Bei einer Brennweite von 50mm hat man auch wenig Verzerrung. Du kannst zusätzlich 1m² Stoff an der Rettung befestigen, als praktischen Vergleichswert. Ansonsten eben auf dem Bild die Pixel zählen, die vom Retter abgedeckt werden.
Wenn man bei allen Bildern dieselbe Brennweite und dieselbe Entfernung hat, kann man sicherstellen, dass alle projizierten Bilder vergleichbar sind. vgl. Projizierte Fläche messen

Wär ne schöne Aufgabe für einen vergleichenden Rettertest.

[Gast]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Ich hab mir vor einiger Zeit mal ne Tabelle mit aktuellen Rettern gemacht, die ich ab und zu weiter pflege:

https://www.dropbox.com/s/wib8y0kmsf...orum.xlsx?dl=0...

Danke für die Liste Jörg. Ich kann dem ganzen nur zustimmen. Größer ist besser.

Letztens beim SIV wieder gesehen, dass ein 60 kg Mann mit 100 kg Retter mit gerade mal 25 qm einfach zu schnell sinkt.

Meine X-One (120 bei 100 kg Abfluggewicht) hat genau das geliefert, was ich erwartet habe. Pendelfreies gemächliches Sinken.

[X-Dream Dani]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Hallo zusammen,
spannend, dass nur wir in unserer Szene nach projizierten Flächen fragen. Spannend auch, dass wir beim Gleitschirm doch primär auf die ausgelegte Fläche schauen und die projizierte Fläche eher sekundär betrachten, zumal die projizierte Fläche auch nicht korrekt angegeben wird, denn in der Regel wird die Fläche ohne Berücksichtigung von Ballooning und Segelspannung angegeben wird.
Im Retterbau werden keine projizierten Flächen angegeben. Militärische Rettungsgeräte, Fallschirme oder auch zivile Recoversysteme werden nur in ausgelegten Flächen definiert.
Im Gleitschirmsport sind wir der verkrampften Meinung, dass die projizierte Fläche uns weiter bringen würde - suchen wir eine Legitimation, dass wir diese kleinen leichten Wunderdinger die so hervorragende Messwerte bei der Zertifizierung erreicht haben und als die neuste Wunderwaffe angepriesen werden, zu kaufen/benutzen?

Die projizierte Fläche kann im Retterbau aus folgenden Gründen vernachlässigt werden:
- Je flacher ein Retter gebaut wird (hohe projizierte Fläche), desto mehr Fahrt wird er aufweisen und die effektive maximale Fahrt (Sinken und horizontale Fahrt geometrisch addiert) gegenüber der Luft wird dadurch erhöht und die maximale zu erwartende Aufschlagenergie bleibt faktisch identisch oder wird gar höher als bei einer Halbschale.
- Der Cw. einer runden Scheibe (projizierte Fläche = ausgelegte Fläche) liegt bei 1.11-1.17. Der Cw. einer Halbschale (Retter mit maximalem Volumen, ohne Mittelleine) liegt bei ca. 1.3.
- in der industriellen Entwicklung von Rettungs- und Recoversystemen werden deutlich tiefere Cw.-Werte gehändelt als wir dies im Gleitschirmsport tun. Die Industrie händelt eine maximale Abweichung von +/- 10% des zu erreichenden Sinken, bei gegebener Fläche. Unter dieser Tatsache können Porosität, Form, Leinenlängen nur sehr wenig an Sinken, bzw. maximaler Fahrt verändern.

Mit anderen Worten, die ausgelegte Fläche ist zwar nicht die einzige Grösse die uns etwas über die Qualität eines Retters aussagt aber eine vielaussagende. Idealerweise hätte man zuverlässige Messwerte und zwar immer in vertikaler und horizontaler Richtung. Da uns dies zuverlässigen Werte fehlen bleibt uns nichts anderes übrig als mit der ausgelegten Fläche zu arbeiten. Wenn wir hypothetisch die projizierte Fläche hätten, könnten man ansatzweise die horizontale Geschwindigkeit ausrechnen (Hannes Papesch hat dies meines Wissens mal für einen Kleinstretter gemacht und kam auf über 5m/sek.!).
Würde man die projizierte Fläche berechnen, hätten wir nach wie vor eine recht markante Unbekannte, das Ballooning nämlich. Nun mit Simulation könnte man auch dies berechnen, hätte dann auch nicht mehr so weit zur horizontalen Fahrt, der maximalen Geschwindigkeit gegenüber der Luftmasse - dies will genau der der es berechnet nicht wirklich zeigen...... :-)

Maxl, beim Rogallo baut man bewusst auf die Fahrt und versucht dort aber ein Flügelprofil zu erzeugen. Solche Flügelprofile haben unterschiedliche Eigenschaften, ähnlich wie beim Gleitschirm. Wir haben bei unserer X-Curve sehr gute Sinkwerte erreicht und haben auf ein vernünftiges Verhältnis zwischen Leinenlänge (Öffnungsgeschwindigkeit, Gewicht) und Fläche (Packvolumen, Gewicht, Öffnungsgeschwindigkeit) gesetzt. Wir haben von Anfang an die vorgebremste Rogallo als Irrtum erklärt. Wir haben immer erklärt, dass eine Rogalllo nicht abbremsen lässt und so auch ein reines Sinken nicht erreicht werden kann ohne Strömungsabriss. Aus diesem Grund gab es für uns kein Grund Fläche zu verbauen, die bei 130kg unter Umständen nötig wäre.
Welche Ideologien Urs beim Entwickeln seiner Rettung verfolgt, sind mir nicht bekannt.

Unsere neue X-TRIANGLE ist die erste Rettung, die wirklich senkrecht runter kommt und auf Wunsch einer Fahrt unterzogen werden kann und dann auch gelenkt werden kann.

[Marty]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Dani verrätst Du zuviel, wenn Du uns sagst wie das mit der Vorwärtsfahrt aktivieren bei der X-Triangle funktioniert?
Ich nehme an sie ist zuerst nach der Öffnung symmetrisch, d.h. der Rand ist an allen drei Seiten gleich "tief". Lässt Du jetzt über Steuerleinen Teile des (hinteren) Randes nach oben um Vorwärtsfahrt zu erreichen, und je nach dem auf welcher Seite man mehr auslässt dort geht es mehr vorwärts? So würde ich mir das zumindest vorstellen. Bilder wären toll.
Danke, Marty.

[Werner75]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Wäre es für dich eine Option gewesen den 2. Retter zu werfen?

Leider Nein! Im meinem Advance Impress 2+ ist nur Platz für 1 Rettung!
(Inzwischen habe ich auf ein GZ mit 2 Rettungen aufgerüstet)

Ist in so einem Fall mit sehr viel Zeit bis zur Landung nicht angesagt, das Kappmesser rauszuholen und den Hauptschirm zu trennen?
Ich stelle mir immer vor, dass ich für das Abschneiden der paar Stammleinen nicht länger als 5 Sekunden brauchen würde und dann ist wenigstens der Abgang gerade und ohne Einfluss des Hauptschirms.
Oder ist die Praxis komplizierter? Wäre das gegegangen?
Was passiert, wenn ich einen Schirm Leine für Leine abschneide, in dessen Kappe die Rettung gefressen ist?

Zusammenfassung des Retterabganges:

Nach dem Zusammenstoß in der Luft, riss mein Schirm exakt in der Mitte in 2 Hälften! Mit nur 1 Hälfte und an einem Tragegurt hängend, kam ich sofort in eine SAT artige Drehung mit nahezu 0 G-Kräfte aber extrem hoher Drehzahl. Ich habe sofort den Retter raus geholt und aufgrund meiner vorhandenen Höhe noch mit extra Schwung geworfen. Jedoch bis die Kappe Luft fing, hatte sich der Hauptschirm bereits 4-5 mal um die Leinen des Retters gewickelt. Dadurch ging der Retter nur ca. bis zur Häfte auf und der Spiralsturz wurde nicht wirklich gebremst. Durch suchen und ziehen an der Mittelleine des Retters konnte ich den Retter zu Glück recht schnell komplett öffnen! Dannach war es mir möglich, durch ziehen an der einen verbliebenen Bremse, der Vertwistung entgegen zu wirken und mich auszudrehen! Über Kontrolle des Bremsdruckes war es nun möglich die Rotation zu stoppen. Der Aufschlag war dann aber dann doch sehr heftig, obwohl ich gerade und ohne Rotition an der Rettung hing. Rettung ist bis 120 kg Zugelassen und hat eine Fläche von 38m²! Abfluggewicht ca. 118,8 kg

Grüße Werner

[BobNL]

AW: Retterabgang mit überraschend hohem Sinkwert

Zusammenfassung des Retterabganges:

Nach dem Zusammenstoß in der Luft, riss mein Schirm exakt in der Mitte in 2 Hälften! Mit nur 1 Hälfte und an einem Tragegurt hängend, kam ich sofort in eine SAT artige Drehung mit nahezu 0 G-Kräfte aber extrem hoher Drehzahl. Ich habe sofort den Retter raus geholt und aufgrund meiner vorhandenen Höhe noch mit extra Schwung geworfen. Jedoch bis die Kappe Luft fing, hatte sich der Hauptschirm bereits 4-5 mal um die Leinen des Retters gewickelt. Dadurch ging der Retter nur ca. bis zur Häfte auf und der Spiralsturz wurde nicht wirklich gebremst. Durch suchen und ziehen an der Mittelleine des Retters konnte ich den Retter zu Glück recht schnell komplett öffnen! Dannach war es mir möglich, durch ziehen an der einen verbliebenen Bremse, der Vertwistung entgegen zu wirken und mich auszudrehen! Über Kontrolle des Bremsdruckes war es nun möglich die Rotation zu stoppen. Der Aufschlag war dann aber dann doch sehr heftig, obwohl ich gerade und ohne Rotition an der Rettung hing. Rettung ist bis 120 kg Zugelassen und hat eine Fläche von 38m²! Abfluggewicht ca. 118,8 kg

Grüße Werner

Alter! Was für einen Abgang... Gut dass du so beherrscht/beherzt reagiert hast.