Leichtgurtzeug für H&F UND Tandem?

[Raschel]

Hallo in die Runde der Wanderer und Tandemflieger, und in die, welche beidem fröhnen! Ich möchte um eure Hilfe bitten! Vor allem hoffe ich auf Erfahrungen, die ihr gemacht habt.

Ein naheliegender Gedanke, mit einem leichten Schlaufengurtzeug beide Wünsche zu erfüllen, und weniger Material rumliegen zu haben und zu transportieren.

Welche Voraussetzugen muss ein Schlaufengurt mit Airbag erfüllen, der für Tandempiloten geeignet ist? Welches erfüllts?

Eine Voraussetzung ist wohl klar: die Rettung muss in einen Seitencontainer. Das gibts, und das wird auch praktiziert. Gibts extra Threads dazu:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/33245-Gibt-s-eigentlich-noch-Seitencontainer

Es gibts auch Tandemflieger, die mit Frontcontainer fliegen:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/29320-GS-Frontcontainer-f%C3%BCr-Tandemretter/page2?highlight=Tandem+Frontcontainer

Ich bitte darum weder Seitencontainer, noch Frontcontainer hier in Frage zu stellen. Dort in den Threads natürlich gern! Hier in diesem Thread sind Hinweise zum optimalen Einsatz der beiden Varianten hingegen sehr willkommen!

Liste zur ersten Frage, was muss das Gurtzeug können, bitte um Ergänzung.

Erstmal muss der Retter vernünftig anzubringen zu sein.

Man muss die Beine weit genug auseinander bringen, damit der Passagier dazwischen kommt.

Gut ist ein Airbag (Wendegurt?) der sich trotz Windschattens des Passagiers gut füllt.

Gut ist, wenn der Airbag & Gurt LTF konform sind.


Liste zur zweiten Frage: Wer hat Erfahrung mit welchem Gurtzeug? Welche gehen gut?

Nova Montis+

Gin Yeti Ultralight (2 Versionen: convertible oder mit Yeti Airbag - hat der LTF?)

Supair Radical 3 (LTF?)

Skywalk Flex

Skyman String

Advance Easyness

... ?


Am liebsten hätte ich ein ganz leichtes, da ich nicht professionell fliegen werde, und auch keine Streckenambitionen vorliegen. Wer Erfahrungen mit diesen oder andren Gurten hat oder oder die gennanten Gurte gut kennt und ihre Brauchbarkeit einschätzen kann: Gerne! Auch weitere Tips sind sehr erwünscht!

Vielen Dank und Beste Grüsse

Raschel

[Gast]

Leichtgurtzeug für H&F UND Tandem?

Hi Raschel,
Ich hab's etwas anders gelöst, aber aus dem gleichen Grund wie du, so wenig wie möglich ... um Platz im Wohnmobil zu sparen.

Als Pilotensitz habe ich seit 2014 das Gemela von MCC Aviation und bin sehr zufrieden!
Es ist leicht, man spürt es beim Start gar nicht, aber es ist für Flüge bis 1Std ausreichend bequem.

Als Passagiergurt verwende ich seit diesem Jahr das Easiness von Advance, (vorher SupAir VIP light) da ich es auch zum Solofliegen nutzen kann. Das Easiness ist sehr bequem und vor allem an der Düne oder bei H&F ideal!




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[_X1]

AW: Leichtgurtzeug für H&F UND Tandem?

ich hab diese spezielle konstruktion:
pilotengurtzeug nova montis (von nova nicht für tandem empfohlen) mit kortel tandemmodul (passt auch an carver von kortel)
passagiergurtzeug: easyness 1 mit airbag (von advance zum tandemfliegen freigegeben)

du hast im tandemmodul einen protektor und ein retterfach. das montis ist wie das kortel kruyer (glaub sogar baugleich) und das tandemmodul lt. kortel mitn kruyer zu verwenden. ich verwende nach einer softpreitze jetzt eine leichtspreitze mit fixteil von BGD - die softspreitze fand ich unbequem, da der passagier so knapp an mir anliegt. bisher eine gut kombi - aber keine langzeiterfahrung. einzig das montis ist schon sehr spartanisch als pilotengurtzeug - das muß man mögen und vertrauen haben ... das ganze pilotengurtzeug mit retter und protektor geht ins das inverto rein :-) ich würde mir u.u. eher das carver als pilotengurtzeug anschauen - ist halt ein wenig schwerer ...

das easyness ist mein dünengurtzeug und das montis mein hike and fly solo gurtzeug ebenso (muß man vom tandemmodul trennen - etwas arbeit)


lg werner

[_X1]

AW: Leichtgurtzeug für H&F UND Tandem?

das tandemmodul von kortel ist natürlich kein airbag - aber ich wollte sonderkonstruktionen mit seitlichen retter - der tandemretter ist doch recht groß - vermeiden ...

[Cay-Enne]

AW: Leichtgurtzeug für H&F UND Tandem?

Hallo Zusammen;

Ich verwende diesen alten Thread zum reaktivieren, da die Überschrift auch gut zu meiner Frage passt.

Ich bin gerade dabei mich im Tandembereich "Sehr leicht" aufzustellen, um auch mit dem Tandem Hike&Fly-Touren mit meiner Frau machen zu können. Schirm habe ich bereits, ein AD Hike ist es geworden.
Nun Suche ich aber nach einem sehr leichten Passagiergurtzeug. Bediengung: Es muss LTF-Zulassung haben. Bei der Sicherheit hört bei mir das "Gewichtsparen" auf.
Bei meiner Recherche im Netz stoße ich aber nun immer wieder auf Wiedersprüche bei der Zulassung.
z.B. gefällt mir das "Nova-one" eigentlich super gut, in der Betriebsanleitung wird jedoch das Tandemfliegen "nicht empfohlen", da der dahintersitzende Tandem-Pilot den Airbag mit seinen Füßen "leicht entleeren" könnte und somit die Dämpfung gemindert sein würde. (Hinweis: es ist nicht verboten...aber weisst auf das Risiko beim Gebrauch hin, was mir sagt, das der Hersteller sich ausreichend Gedanken übers ein Produkt gemacht hat)
Zum vergelich jedoch gibt es das GIN Safari Passanger 2, welches vom airbag eigentlich genau gleich aufgebaut ist, jedoch speziell zum Tandemfliegen zugelassen ist. Ich habe kürzlich ein Probehängen im Treppenhaus gemacht, um die beiden Gurtzeug vergleichen zu können. Erkenntnis: Das GIN ist seitlich am Airbag etwas "steifer" ausgeführt um ggf. einen gewissen Widerstand gegen die Pilotenbeine standhalten zu können. Überzeugen tut mich dies jedoch nicht, da der gefühlte Unterschied zum Nova one sich wirklich gering "anfühlt".
Nun gibt es noch neu das Independence Hike, welches auch zum Tandemfliegen verwendet werden kann, zumindest steht das so im Handbuch. Auch hier ist ein Airbag-Protektor eingebaut (Option).
Nun die Frage in die Runde:
Wer hat Erfahrung im Gebrauch der gelistetet Gurtzeuge im realen Einsatz?
Wer fliegt beim Passagiergurtzeug ein Airbag-System? Persönliche Erfahrungen...
Bin für alle Hinweise dankbar.
Danke vorab

[shoulders]

AW: Leichtgurtzeug für H&F UND Tandem?

Mit meinen Erfahrungen zu meinem (trotz oder sogar weil *ohne* LTF sehr sicheren) Universalgurt für Solo, H&F, Ultraleicht, Biwak & Passagier will ich Dich nicht nerven, das habe ich schon in anderen Threads beschrieben - wenn Du "Sicherheit" mit der Herstellerinvestition in den zusätzlichen LTF-Stempel gleichsetzen willst, isses halt so.

In Deutschland wollte ich da aber auch kein (Versicherungs-)Risiko eingehen und habe daher zähneknirschend noch ein zusätzliches SupAir VIP erworben (gibt es inzwischen in einer neueren Version). Dessen Airbag funktioniert problemlos auch mit vielen sitzenden Landungen.

CU
Shoulders

"Echte Vögel kotzen nicht!"

[Raschel]

AW: Leichtgurtzeug für H&F UND Tandem?

Hallo Cay,

ich habe keine Tandemerfahrung damit, aber das Kruyer mit Sak von Kortel ist baugleich wie das Nova Montis + welches meines Wissens LTF Zulassung hat. Das Kruyer ist laut Hersteller für Tandem geeignet, im Handbuch von Nova steht jedoch was ähnliches wie Du es vom One zitiert hast. Ich schliesse aus dem, in Verbindung mit Deinem Treppenhaustest, dass es sich weniger um einen technische, als um eine rechtliche Einschränkung handelt. Nova ist aber sehr kommunikativ und es besteht eine gute Chance, eine vernünftige Antwort auf die Frage "Wie soll sich das entleeren, was meint ihr damit?" zu bekommen.

Ich habe das Montis + zum Solofliegen, und bin sehr damit zufrieden. Es gibt für die Tandemnutzung (nach Kortel) den Hinweis, die Öffnung zwischen Hüftairbag und Rückenairbag mit dem vorgesehenen Klett zu verschliessen, dann kann der Protektor nicht durch den Körperkontakt mit dem Piloten entleeren und ist für den Passagier voll wirksam. Es handelt sich um eine Öffnung von ca. 30 mm und der Klett ist schon angebracht, muss nur umgesetzt werden. Sieht sehr plausibel aus.

Ich meine eine Bekannter von mir fliegt das Montis/Kruyer sogar als Tandempilot - nichtkommerziell dann natürlich. Es gibt dafür einen Tandemadapter für die Rettung - würde mich selber interessieren, ob der LTF Zulassung hat.... vermutlich nicht. Aber damit wärest Du sehr leicht unterwegs. Einige Geh und Flieg Leute haben sich auch an ihre Leichtgurtzeuge Seitenkontainer für die Rettung gebaut. Müsstest nach dem Thread suchen..... der ist interessant.

Welches Volumen hat denn der Rucksack vom One?

Grüsse

Raschel

PS: Hast Du mal geschaut, ob das Gin Yeti convertible als Passagiergurt genehmigt ist? Könnte als Wendegurt noch ganz interessant sein.

[shoulders]

AW: Leichtgurtzeug für H&F UND Tandem?

Ich meine eine Bekannter von mir fliegt das Montis/Kruyer sogar als Tandempilot - nichtkommerziell dann natürlich. Es gibt dafür einen Tandemadapter für die Rettung - würde mich selber interessieren, ob der LTF Zulassung hat.... vermutlich nicht. Aber damit wärest Du sehr leicht unterwegs. Einige Geh und Flieg Leute haben sich auch an ihre Leichtgurtzeuge Seitenkontainer für die Rettung gebaut. Müsstest nach dem Thread suchen..... der ist interessant.

Den Kortel-Tandemadapter (mit Rettung, also für den Piloten) fliege ich selber. Ob der LTF hat, ist mir wurscht, denn diesbezügliche Haftungsfragen interessieren mich nur in Bezug auf den Passagier und da auch nur in D; der Rest der Welt redet sich nicht aufs Gurtzeug raus, was ich mir sogar von meiner Tandemversicherung schriftlich habe geben lassen. Vermutlich hat er's nicht - obwohl ein guter Schaumprotektor drin steckt, den man optional für H&F auch rausnehmen und z.B. durch Zelt und Schlafsack ersetzen kann. Übrigens ist der nicht eben mal schnell an- und abgebaut, dazu muss auch am Karabiner gebastelt werden - es ist also eher ein Weg, per dauerhafter Kombination ohne Kompromisse zu einer leichteren, reise- und alltagstauglichen Pilotenlösung zu kommen.

Wohl wissend, dass einige Alpinisten mit Seitencontainern fliegen, habe ich vor meiner jetztigen Kombi ausgiebig mit Leicht-GZ und Seitencontainern experimentiert und dazu sogar einen Leichtgurt zum Hybriden (also mit zwei Schnallen von einer Passagier- auf eine Pilotengeometrie umzubauen) umgenäht. Davon bin ich aber aus folgenden Gründen wieder abgekommen:

1. der Seitencontainer zieht unsymmetrisch nach unten und stört am Boden/in schwierigem Gelände ernsthaft (mich jedenfalls)
2. die Befestigungsoptionen an einem leichten Gurtzeug sind mangels breiter Riemen für die Befestigungslaschen unbefriedigend
3. es ist keine Führung der V-Leine auf den Schultergurten vorgesehen, und gerade auf solchen Superleichtlösungen wie beim Montis auch gar nicht mehr möglich. Vornerum ist es aber immer ein Elendsgefuddel, sie sauber und unverhängt unterzubringen und auch beim Startlauf nicht die eigene Jacke, des Passagiers Kapuze oder sonstwas drin zu verheddern.
4. die Auslöseposition ist nicht unproblematisch. Ein hinten eingebauter Retter mit Schultergurten wird immer komplett hinter dem Arm gewqorfen. Bei einem Seitencontainer kann es aber leicht passieren, dass die V-Leinen beim Wurf unter dem Arm durch zum Retterpaket geraten (kann man leicht inder Turn halle ausprobieren, wenn einer den Piloten mal wirklichkeitsnah auch ordentlich verdreht) - das will man nicht wqirklich: bestenfalls schrappt der auslösende Retter unterm Ärmel schmerzhaft hoch, und schlimmstenfalls kugelt er die Schulter aus. Übrigens komisch, dass die Bastelkönige nie darüber sprechen - klar höre ich immer "ist ja noch nie passiert", aber Tandemretterwürfe sind nun mal auch selten.
5. die meisten Ultraleichtgurte erfordern ein Durchsteigen durch die Schlaufen. Das wird aber deutlich umständlicher, wenn ein Retterpaket oder -adapter (Kruyer) dran hängt - und nachträglich, also in angezogenen Zustand, lassen sich sowohl Adapter (weshalb ich kein Kruyer, sondern ein Karver mit richtigen Schnallen an diesem habe) als auch Seitencontainer falls überhaupt nur umständlicher befestigen.

Nach alldem - und etwas Kopfrechnen - komme ich darauf, dass ein Seitencontainer 250g weniger als der vollwertige (leere) Pilotenadapter, und ein Ultraleichtgurt 550g weniger als ein Karver wiegt. Mit anderen Worten: ich kriege ein vollwertiges Tandem-Pilotengurtzeug mit Schulterführung der V-Leinen und richtigen Schnallen, welches 1.500g wiegt. Jede weitere Einsparung (bis knapp 800g wären mit anderen Kombinationen möglich) wäre mit massiven Nachteilen bei Handling und Sicherheit verbunden. Und ich kann jederzeit für den Dauerbetrieb noch den 800g-Originalprotektor reinstecken: dann ist es bei voller Alltagstauglichkeit immer noch leichter als ein Walibi.

Wer aber jetzt trotzdem immer tatsächlich mit Ultraleichtlösungen für den Pilotensitz liebäugelt, kann sich ja mal das Advance Strapless Bi ansehen. Da ist der Container halb unter die Sitzfläche integriert, so dass er weniger stört, und man könnte zum Solofliegen den Retter ganz rausnehmen. Das Soloprotektorthema hat er dann aber noch an der Backe, und das Umbauen je nach Einsatzzweck ist auch umständlich.

Mein nur am Boden probierter Independence-Seitencontainer ist nach den og. Erfahrungen übrigens, praktisch im Neuzustand, für 30 Oiros plus Versand zu haben (PN).


CU
Shoulders

[Raschel]

AW: Leichtgurtzeug für H&F UND Tandem?

I'm impressed. Danke!


Bei der Karveradapterlösung frage ich mich nur, wohin Du mit dem Packsack und Zeug hingehst – Du hast ja sogar wander & flieg angesprochen? Dazu noch einen extra Rucksack aufsetzen? Geht das dann mit der Auslösung? Alles beim Passagier hinten rein? Ich meine, ein kleines Fach für das Nötigste hat es ja, aber für mehr?


Und die Versicherungsfrage. Bei einem Unfall, bei dem Du was abkriegst, fragt da die Versicherung nicht, ob Dein Gurt LTF Zulassung hat?

Noch was, Du schreibst dass es nicht so einfach ist das Ding auseinanderzubauen. Damit meinst Du sicher, den Retter. Der Protektor dürfte wohl leicht rausgehen?

Gruss

Raschel

Den Kortel-Tandemadapter (mit Rettung, also für den Piloten) fliege ich selber. Ob der LTF hat, ist mir wurscht, denn diesbezügliche Haftungsfragen interessieren mich nur in Bezug auf den Passagier und da auch nur in D;

[shoulders]

AW: Leichtgurtzeug für H&F UND Tandem?

Bei der Karveradapterlösung frage ich mich nur, wohin Du mit dem Packsack und Zeug hingehst – Du hast ja sogar wander & flieg angesprochen?

Hinten ist ein kleines Fach. Der Packsack geht ganz flachggedrückt noch mit zum Protektor rein; ohne letzteren passt auch noch mehr Zeugs. Der Passagier hat auch eine Rückentasche, und wenn es gar ein Paar-Biwak war, kriegt er noch einen Sack auf den Schoß (genau genommen einen Rucksack verkehrt rum, denn den hat er/sie auf dem Weg nach oben getragen).

Und die Versicherungsfrage. Bei einem Unfall, bei dem Du was abkriegst, fragt da die Versicherung nicht, ob Dein Gurt LTF Zulassung hat?

Die Unfallversicherung - die ich gar nicht habe - müsste erst mal nachweisen, dass das fehlende LTF mit den Unfallfolgen zu tun hat. Und die Krankenversicherung zahlt sogar im Fall eines Selbstmordversuchs...


CU
Shoulders

[Raschel]

AW: Leichtgurtzeug für H&F UND Tandem?

Danke nochmals, ich freue mich immer wieder über Deine Beiträge.

Aber das hier:

Die Unfallversicherung - die ich gar nicht habe - müsste erst mal nachweisen, dass das fehlende LTF mit den Unfallfolgen zu tun hat. Und die Krankenversicherung zahlt sogar im Fall eines Selbstmordversuchs...

Hebelt das nicht die gesamte LTF Frage, zumindest mal für Gurtzeuge aus? Ich meine, dann fliegen wir doch alle Nervures etc.?

Lg

Raschel

[shoulders]

AW: Leichtgurtzeug für H&F UND Tandem?

Naja, der Streit mit der Versicherung geht schon erst mal an die Substanz, insofern überlegt man sich das schon. Rechtslage und Recht bekommen sind halt zwei Dinge - andererseits ziehen Versicherungen auch so alle Karten zur Leistungsverweigerung. Das muss also jeder (Unfall-) Versicherungsnehmer für sich selbst entscheiden.

Was die tatsächliche Sicherheit angeht, halte ich es mit drei Aspekten. Erstens: es gibt sehr viele gute Piloten in Frankreich, Spanien und Italien, die ein Nervures GZ für gut genug halten, sich ihm anzuvertrauen. Drum sehe ich "mein" GZ außerhalb Deutschlands auf vielen Startplätzen, und der Hersteller hat m. E. zu Recht kein Interesse an den zusätzlichen Kosten für einen Stempel, der außerhalb Deutschlands keinen interessiert...

Zweitens: nur in Deutschland fließt das GZ in die Definition der Lufttüchtigkeit ein. Denn Rest der Welt ist das egal, dabei haben die teilweise eine viel profundere Ausbildung. Das Gleitschirmfliegen ist woanders erfunden worden, die Alpen liegen zum allergrößten Teil in anderen Ländern - wir haben hier bloß die meisten Verbandsmitglieder, aber da gibt es ja nun mal auch den Spruch von der Million Fliegen...

Drittens: alle naselang gibt es Sicherheitsmitteilungen zu LTF-Gurtzeugen, bei denen leichte Teile reißen. LTF heisst hier halt nur, dass der *Protektor* in einer idealen Testsituation einen bestimmten Verzögerungswert erreicht - ich hab aber z.B. damals als Leichtgurt ein Fusion gewählt, weil dessen Konstrukteure sich als einzige auch Gedanken darüber gemacht haben, dass er sich nicht seitlich bis hin zur Nutzlosigkeit verschieben kann. Da gab es LTF-Protektoren an vier windigen Klettstückchen, und eben auch einen ohne, der jedoch an einem formschlüssig umlaufenden RV saß...

Mir ist es aber lieber, meine Wirbel gar nicht erst zu brechen als nachher vielleicht ein wenig bessere Karten bei irgendwelchen Anwälten zu haben . Deshalb treffe ich die Entscheidungen für meine Ausrüstung sogar besonders sorgfältig, aber wieviel der Hersteller bei welcher Prüfstelle lassen hat, zählt nicht zu meinen Kriterien.


CU
Shoulders

"Echte Vögel kotzen nicht!"

[Cay-Enne]

AW: Leichtgurtzeug für H&F UND Tandem?

Danke an Shoulders und Raschel für die Beiträge;
Wirklich interesant was Du (Shoulders) schon alles ausprobiert hast
Ich habe heute mit einigen GZ-Hersteller sprechen können, die mir nahezu das Selbe sagten.
"solange das GZ LTF hat, ist der Versicherungsschutz in Dutschland gewährleistet....auch im Tandemeinsatz (Passagiergurtzeug)...sofern dies nicht ausdrücklich in der Anleitung als verboten beschrieben ist" Scheinbar sind die Airbags auch bei nicht optimaler bzw. praller Luftbefüllung immer noch besser in den Verzögerungswerten als die meisten Schaumstoffprotektoren.
Werde mal noch versuchen jemanden vom DHV hierzu zu interviewen....
Beim Pilotengurtzeug, funktioniert der Airbag logischerweiße durch die schlechte Anströmung wegen dem vornedran befindlichen Passagier nicht

[Laroth]

AW: Leichtgurtzeug für H&F UND Tandem?

wenn LTF nicht so wichtig ist, kann ich die Produkte von Flugsau sehr empfehlen
Pilotengurtzeug

Passagiergurtzeug

persönlich fliege ich das Pigi-E light und bin mit dem relativ öfter mit dem Freestyle3 unterwegs (Heli, Sat, Asy Sat usw), welches sich auch sehr gut als Passagiergurtzeug anbietet

Phil

[Raschel]

AW: Leichtgurtzeug für H&F UND Tandem?

Beim Pilotengurtzeug, funktioniert der Airbag logischerweiße durch die schlechte Anströmung wegen dem vornedran befindlichen Passagier nicht

Da habe ich von Leuten die es probiert haben anderes gehört. Offenbar umströmt bei immerhin 25-35 km genug Luft den Passagier, vermutlich unten rum, sodass der Airbag wohl - zumindest bei manchen - dennoch auch von vorne/unten gefüllt wird.

Das Gin Yeti convertible hat zumindest in der ersten Ausführung am Airbag seitlich, rechts und links Einlassstutzen. Der Airbag wird durch Nylonstäbchen o.Ä. zudem vorgefüllt. Es hat zudem Schnallen, ist sehr leicht und hat wohl LTF (?) Mit den von Stefan beschriebenen Einschränkungen für einen Seitencontainer ist das vermutlich eine attraktive Lösung, zumal es einen fetten Rucksack dran hat.

Wie sieht der Airbag vom Yeti Convertible II aus, vor allem der Lufteinlass?

Beste Grüsse

Raschel