Wie Bremse ich bei Verhänger.

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  • marcel1
    Registrierter Benutzer
    • 28.08.2007
    • 3931
    • Marcel

    #16
    AW: Wie Bremse ich bei Verhänger.

    Also ich halte die Diskussion hier für hochgradig theoretisch (und bei unbedarft-praktischer Anwendung gefährlich), weil

    1. Wenn der Verhänger moderat ist und nur mäßiges Wegdrehen verursacht, sind all diese aus theoretischen Überlegungen abgeleiteten Tricks völlig überflüssig. Kurz Gegensteuern, wegfliegen / lösen, fertig. Mehr braucht es nicht. Das ist zum Glück auch die Regel.

    2. Wenn der Verhänger hingegen ein starkes Wegdrehen verursacht, bleibt nicht viel Zeit. Es klappt, es verhängt und wenn man nicht binnen eines kurzen Zeitfensters den Schirm fängt, wird es sehr dynamisch. Das kann weniger als 1 Sekunde sein. Wer da anfängt, den Beschleuniger zu suchen oder zu überlegen, wie schräg er jetzt bremsen muß, der hat den goldenen Moment zur Entschärfung der Situation verschlafen. Fängt man es im Ansatz, ginge es nämlich oft noch. Also kontraproduktiv.

    3. Wenn ich den Schirm stabilisiert habe und merke, daß ich nahe am Stall fliege, dann brauche ich viel Gefühl, um das System stabil zu halten. Möglich, daß in der Situation jetzt vorsichtiges Beschleunigen helfen könnte. Ich fürchte aber, daß das die allermeisten überfordern dürfte, weil es ablenkt. Und das Risiko ist, den Schirm genau in dem Moment abzureißen, wo ich gerade den Beschleuniger treten will. Dann riskiere ich Twist + Verhänger! Nach ins Tuch fallen wohl die gefährlichste Situation überhaupt.

    Mein Fazit - ich weiß nicht was genau da im Magazin stand, aber so wie es hier rüber kommt:

    Lieber gleich wieder vergessen! Wenn Du nen Verhänger kassierst, dann sofort mit Gewicht und gefühlvoll eingesetzter Bremse wegdrehen verhindern (aber nicht, solange der Schirm noch hinter Dir hängt und überhaupt nicht drehen will - sollte bekannt sein!).
    Gelingt das nicht mehr und du hast genug Höhe und Können (das betrifft jetzt schon eine Minderheit der Flieger) - vielleicht noch Fullstall. In allen anderen Situationen rettet die sofort geworfene Rettung sehr viel wahrscheinlicher das Leben als irgend welche theoretisch-cleveren Tricks. Letztere haben eher das Potential, die Chance auf Exitus zu erhöhen.

    P.S.:
    ich gehe davon aus, dass ich gerade mit verhänger gestartet bin und nicht sofort genug höhe für einen retterabgang habe und der verhänger so groß ist, dass ich den schirm beim gegensteuern fast oder ganz abreisse.
    Ich gehe eher von Verhängern nach Klapper oder Acro aus. Um so massive Verhänger beim normalen Start hin zu bekommen , muß man entweder aus steilen Startplätzen ohne Kontrolle abspringen oder man läßt sich Starten bei Klavierflugbedingungen - da will ich dann sehen, wie dann so jemand mit dem Beschleuniger was verbessert. Das Risiko bei Punkt 3 würde ich dann noch überwiegender sehen.
    Zuletzt geändert von marcel1; 09.08.2017, 21:10.
    Wenn es piept - eindrehen...

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    • MartinO
      Registrierter Benutzer
      • 03.11.2009
      • 105
      • Frankfurt

      #17
      AW: Wie Bremse ich bei Verhänger.

      Zitat von Im Lee is schee!
      OK und in so einem Spiralsturz soll ich noch den Beschleuniger treten und die Bremse nach innen ziehend betätigen?
      Wen es mein Vorschlag mit Rettung nicht passt, dann vielleicht Körperspannung wird bei Aufprall helfen. Nicht böse sein aber echt bevor wir weiter uns vertiefen lasen wir es Liebe


      Zitat von Im Lee is schee!
      Aber du wirst doch mal grob eine Zusammenfassung machen können was sie so empfohlen haben?
      Ich kann mir im Grunde überhaupt nicht vorstellen unter welchen Umständen oder welchem Zeitpunkt es nützlich sein könnte bei einem Verhänger den Beschleuniger zu betätigen.
      Habe ich bereits gemacht, in Artikel steht wörtlich.

      Gegensteuern + Gewichtsverlagerung + Beschleuniger = Stabilisieren / Kurs halten

      Thermik Magazin 7_2017 - Seite 60-61-62
      Artikel kannst Du auch als PM im PDF Format von mir kriegen.

      PS: Mir wäre aber Liebe an meine Ursprüngliche-Frage zurück zu kommen.

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      • Im Lee is schee!
        Registrierter Benutzer
        • 08.01.2014
        • 4414
        • Geht keinem etwas an!
        • Vorarlberg

        #18
        AW: Wie Bremse ich bei Verhänger.

        Zitat von mas-
        2. Wenn der Verhänger hingegen ein starkes Wegdrehen verursacht, bleibt nicht viel Zeit. Es klappt, es verhängt und wenn man nicht binnen eines kurzen Zeitfensters den Schirm fängt, wird es sehr dynamisch.
        Da ich erst kürzlich so eine Situation hatte https://www.gleitschirmdrachenforum....tiv-verhindern wäre jedenfalls ich überfordert im richtigen Augenblick nach dem Beschleuniger zu suchen (auch, weil ich mich in meinem Liegegurtzeug kompakt gemacht habe) und die Bremse richtig dosiert nach innen zu bedienen.
        Meiner Meinung nach ist das alles sehr theoretisch.
        Da die Anzahl meiner jährlichen DHV-XC Punkte unterhalb der Kompetenz und Seriösitätsgrenze dieses Fachforums liegen sind meine Kommentare mit Vorsicht zu geniessen!

        BGD Cure 2 / Gin Genie Lite 2 / Air3 7.3+ und Bräuninger SensBox(Backup)

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        • code5
          Registrierter Benutzer
          • 01.04.2014
          • 267

          #19
          AW: Wie Bremse ich bei Verhänger.

          Zitat von Im Lee is schee!
          Da ich erst kürzlich so eine Situation hatte https://www.gleitschirmdrachenforum....tiv-verhindern wäre jedenfalls ich überfordert im richtigen Augenblick nach dem Beschleuniger zu suchen (auch, weil ich mich in meinem Liegegurtzeug kompakt gemacht habe) und die Bremse richtig dosiert nach innen zu bedienen.
          Meiner Meinung nach ist das alles sehr theoretisch.
          Das ist genau was ich meinte. Wenn du überlegst in welcher Situation man sich befindet. Angenommen man hat wirklich einen bösen Verhänger. Eine Seite ist entlastet, man hängt quasi auf einer Seite durch (da ist auch nicht mehr viel mit Körperverlagerung) und das ganze System beginnt zu rotieren.
          Ich schließe mich da mehr oder weniger mas an. Als erstes: schnell Stabilisieren! Aber auch wenn man was verpennt hat, kann man einen Spiralsturz stoppen. Man reißt den Schirm nicht ab, wenn er vor einem ist (wenn man sensibel ist). Sobald System stabil ist und die Flugrichtung sicher, sofort Verhänger lösen.

          Ich schließe nicht aus, dass geübte Acro Piloten da feinere Techniken entwickelt haben. Dies aber als Normalflieger, der hoffentlich nur sehr selten in dieser Situation ist, würde ich nie ausprobieren sondern die "as simple as possible" Lösung wählen.

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          • SATurn
            Registrierter Benutzer
            • 11.06.2003
            • 1518
            • Mike Kozak

            #20
            AW: Wie Bremse ich bei Verhänger.

            Zitat von code5
            Aber auch wenn man was verpennt hat, kann man einen Spiralsturz stoppen. Man reißt den Schirm nicht ab, wenn er vor einem ist (wenn man sensibel ist).
            Manchmal ist genau das die Lösung ;-)

            This is "Cravat2Stall" by Mike Kozak on Vimeo, the home for high quality videos and the people who love them.



            Gruß, Mike
            Gruß, Mike

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            • bigben
              Registrierter Benutzer
              • 21.10.2007
              • 2420
              • Ivo
              • Am Wasser

              #21
              AW: Wie Bremse ich bei Verhänger.

              Nur mal so als Gedanken in den Raum geworfen:
              möglichkeit 1:
              beschleuniger - der anstellwinkel wird kleiner, daraus resultiert ein längerer bremsweg bei angeblich ähnlicher bremswirkung
              Ein Verhänger erzeugt ja Widerstand, der die erwähnte Drehbewegung überhaupt erst erzeugt. Beschleunige ich, dann werde ich schneller, aber der Widerstand des Verhängers steigt doch quadratisch an. Klar der Anstellwinkel ist geringer, der Speed höher, der Winderstand des Verhängers ebenso, ergo doch aber auch der Bremseinsatz. Habe ich dann nicht das Gleich in grün - nur schneller?

              Also nur mal so als Frage in den Raum geworfen, als Nicht-Fachmann

              Gruß Ivo
              „Kann ich mein Leben mal kurz speichern und was ausprobieren?“

              NOVA Team Pilot

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              • Windhund
                Registrierter Benutzer
                • 17.03.2015
                • 600
                • in den Alpen

                #22
                AW: Wie Bremse ich bei Verhänger.

                Auch ich - als nicht Fachmann - würden sagen ist nicht das Selbe. Denn du wirst ja gar nicht erst schneller sondern durch den Beschleuniger reduzierst du den Anstellwinkel, durch den der Schirm schneller werden würde, wenn du nicht direkt mehr Bremse gibst. Du verhinderst das schneller werden, also durch mehr Bremse. Würdest du aber nicht beschleunigen, könntest du nicht mehr Bremse geben, ohne den Anstellwinkel zu sehr zu erhöhen.

                Ob und wie viel das ganze Beschleunigen, in so einer Situation, bringt, möchte ich mangels Erfahrung nicht beurteilen.


                Grüße
                Oliver

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                • conny-reith
                  Registrierter Benutzer
                  • 19.01.2005
                  • 4826

                  #23
                  AW: Wie Bremse ich bei Verhänger.

                  Egal ob beschleunigt oder nicht, bis ca 60 ° andrehen lassen und dann entsprechend dosiert bremsen.
                  Wenn ich im Beschleuniger bin, bleibe ich auch drinn. Durch das Andrehen entsteht der erforderliche Druck um den Klapper schneller zu öffnen.
                  Gruß Conny
                  .............................
                  Zitat von Sir Isaac Newton: Was wir wissen, ist ein Tropfen, was wir nicht wissen, ein Ozean.

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                  • Im Lee is schee!
                    Registrierter Benutzer
                    • 08.01.2014
                    • 4414
                    • Geht keinem etwas an!
                    • Vorarlberg

                    #24
                    AW: Wie Bremse ich bei Verhänger.

                    Zitat von conny-reith
                    Durch das Andrehen entsteht der erforderliche Druck um den Klapper schneller zu öffnen.
                    Wenn´s ein Klapper ist - ja, wenn´s ein Verhänger ist wird das dem nicht grossartig imponieren.
                    Da die Anzahl meiner jährlichen DHV-XC Punkte unterhalb der Kompetenz und Seriösitätsgrenze dieses Fachforums liegen sind meine Kommentare mit Vorsicht zu geniessen!

                    BGD Cure 2 / Gin Genie Lite 2 / Air3 7.3+ und Bräuninger SensBox(Backup)

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                    • bigben
                      Registrierter Benutzer
                      • 21.10.2007
                      • 2420
                      • Ivo
                      • Am Wasser

                      #25
                      AW: Wie Bremse ich bei Verhänger.

                      Zitat von Windhund
                      Auch ich - als nicht Fachmann - würden sagen ist nicht das Selbe. Denn du wirst ja gar nicht erst schneller sondern durch den Beschleuniger reduzierst du den Anstellwinkel, durch den der Schirm schneller werden würde, wenn du nicht direkt mehr Bremse gibst. Du verhinderst das schneller werden, also durch mehr Bremse. Würdest du aber nicht beschleunigen, könntest du nicht mehr Bremse geben, ohne den Anstellwinkel zu sehr zu erhöhen.

                      Ob und wie viel das ganze Beschleunigen, in so einer Situation, bringt, möchte ich mangels Erfahrung nicht beurteilen.


                      Grüße
                      Oliver
                      Hmm, jein. Also unabhängig davon ob man´s macht oder nicht, bringt die Beantwortung der Frage ja einen Erkenntnisgewinn und den würde ich gerne mitnehmen.

                      Also nach meine völlig unmaßgeblichen Meinung muß Du ja zwangsläufig schneller werden, denn: Mit z.B einem Verhänger rechts wird durch den größeren Widerstand der rechte Flügelteil langsamer, während der linke ja "normal" weiterfliegt. Daraus generiert sich ja das (Weg-)Drehmoment. Beschleunigst Du jetzt, verringerst Du den Anstellwinkel und wirst zwangsläufig schneller, links mehr als rechts. Das System bekommt dadurch einfach mehr Energie mit wahrscheinlich auch mehr Drehmoment, die Du dann wieder rausbremsen willst. Die Frage ist, ob das überhaupt Sinn macht, denn damit würdest Du ja genau das machen, was man nicht machen soll: Beschleunigt fliegen PLUS Bremseinsatz, mit dem man sich wieder ganz andere Probleme einhandeln kann (Unterschneiden / Frontklapper) Du hast zwar durch den Verhänger etwas mehr Flächenbelastung, aber ob das ausreicht um keinen Frontklapper zu kriegen, möchte ich nicht wirklich ausprobieren. Von daher macht das Ganze für mich in Bezug auf den besagten Fall eigentlich gar keinen Sinn.
                      Ich würde einfach den Schirm mit viel Gewicht und maßvollem Bremseinsatz stabilisieren und dann in Ruhe den Verhänger rausoperieren. Ich bin im ST gut 50% gehaltene Klapper geflogen und der hat bestimmt mehr Widerstand als ein Verhänger, die konnte man stressfrei mit Gewicht und 20cm? Bremse (bis knapp über den Karabiner) sogar in Gegenrichtung drehen.

                      Gruß Ivo
                      „Kann ich mein Leben mal kurz speichern und was ausprobieren?“

                      NOVA Team Pilot

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                      • EMR
                        Registrierter Benutzer
                        • 21.08.2001
                        • 1385
                        • acehiitt sind Buchstaben meines Namens, alpabetisch sortiert

                        #26
                        AW: Wie Bremse ich bei Verhänger.

                        Zitat von bigben
                        [ ... ] bin im ST gut 50% gehaltene Klapper geflogen und der hat bestimmt mehr Widerstand als ein Verhänger,die konnte man stressfrei mit Gewicht und 20cm? Bremse (bis knapp über den Karabiner) sogar in Gegenrichtung drehen.
                        Hi,
                        da solltest Du Dich nicht täuschen. "Echte" Klapper mit Verhänger können erheblich mehr Drehmoment bringen. Denn dabei können Krawatten entstehen, die nicht nach hinten flattern, sondern sich vor der A-Ebene bleibend verheddern und dort den Wind bauchig fangen.

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                        • BIKEandFLY
                          Registrierter Benutzer
                          • 15.07.2014
                          • 3491

                          #27
                          AW: Wie Bremse ich bei Verhänger.

                          Zitat von dsa
                          ich gehe davon aus, dass ich gerade mit verhänger gestartet bin und nicht sofort genug höhe für einen retterabgang habe und der verhänger so groß ist, dass ich den schirm beim gegensteuern fast oder ganz abreisse.
                          1. Möglichkeit:
                          Beide Ohren rein, bei drei A-Leinen ggf. große Ohren mit 2 Leinen, Beschleuniger (wieviel und ob, hängt wohl von der Situation ab), raus in den freien Luftraum und mit den verschiedenen Verhängerlösemethoden in relativer "Ruhe" basteln...wenn gar nix hilft, tja, in die "Landen mit Verhänger Routine" wechseln..hüstel..Problem nach hinten verlagert...Kacke Landung, Problem....also vorher Retter.

                          2. Möglichkeit:
                          Beide Ohren rein, bei....

                          3. Möglichkeit:
                          Beide Ohren rein, .......

                          Jedes Wesen kann nur in seiner Eigenheit gut sein.
                          _________________________________________

                          Wenn‘s piepst, Psychiater aufsuchen...

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                          • BIKEandFLY
                            Registrierter Benutzer
                            • 15.07.2014
                            • 3491

                            #28
                            AW: Wie Bremse ich bei Verhänger.

                            Zitat von EMR
                            Hi,
                            da solltest Du Dich nicht täuschen. "Echte" Klapper mit Verhänger können erheblich mehr Drehmoment bringen. Denn dabei können Krawatten entstehen, die nicht nach hinten flattern, sondern sich vor der A-Ebene bleibend verheddern und dort den Wind bauchig fangen.
                            Genau, ein ordentlicher gehaltener Klapper verursacht "relativ" wenig Wirderstand/Drehmoment und ist eigentlich gut kontrollierbar, kriegt im Sicherheitstraining eigentlich fast jeder stabilisiert.

                            Ein großer chaotischer Wildbahnklapper am Aussenflügel, bei bis in diese Aussenbereiche "fliegender" Flügelhälfte sind i.d.R eine andere Nummer.
                            Jedes Wesen kann nur in seiner Eigenheit gut sein.
                            _________________________________________

                            Wenn‘s piepst, Psychiater aufsuchen...

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                            • Im Lee is schee!
                              Registrierter Benutzer
                              • 08.01.2014
                              • 4414
                              • Geht keinem etwas an!
                              • Vorarlberg

                              #29
                              AW: Wie Bremse ich bei Verhänger.

                              Zitat von Bike&Fly
                              Genau, ein ordentlicher gehaltener Klapper verursacht "relativ" wenig Wirderstand/Drehmoment und ist eigentlich gut kontrollierbar, kriegt im Sicherheitstraining eigentlich fast jeder stabilisiert.
                              Deswegen wird in einem "ernsthaften" Siku immer erst gewartet bis man im Sat ist und erst dann wird stabilisiert.
                              Das sind dann schon mehr die Bedingungen die einem im echten Leben passieren.
                              Da die Anzahl meiner jährlichen DHV-XC Punkte unterhalb der Kompetenz und Seriösitätsgrenze dieses Fachforums liegen sind meine Kommentare mit Vorsicht zu geniessen!

                              BGD Cure 2 / Gin Genie Lite 2 / Air3 7.3+ und Bräuninger SensBox(Backup)

                              Kommentar

                              • BIKEandFLY
                                Registrierter Benutzer
                                • 15.07.2014
                                • 3491

                                #30
                                AW: Wie Bremse ich bei Verhänger.

                                Zitat von Im Lee is schee!
                                Deswegen wird in einem "ernsthaften" Siku immer erst gewartet bis man im Sat ist und erst dann wird stabilisiert.
                                Das sind dann schon mehr die Bedingungen die einem im echten Leben passieren.
                                Joa, so ab dem 3. Sicherheitstraining oder so...


                                PS:
                                Sonst wird die Zahl der Gleitschirm-Abbrecher merklich steigen.
                                Zuletzt geändert von BIKEandFLY; 11.08.2017, 21:17.
                                Jedes Wesen kann nur in seiner Eigenheit gut sein.
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                                Wenn‘s piepst, Psychiater aufsuchen...

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