Umstieg vom "Basis-1-2er" auf einen anspruchsvolleren 1-2er - was bringt´s?

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  • Sigiglider
    Registrierter Benutzer
    • 21.09.2001
    • 217

    Umstieg vom "Basis-1-2er" auf einen anspruchsvolleren 1-2er - was bringt´s?

    Hallo !
    Habe jetzt seit Mai eine knappe Flugsaison auf einem allgemein im oberen 1-2er Bereich eingestuften relativ neuen schweizer Flügel hinter mir . Vorher bin ich gut 4 Jahre Arcus geflogen (war mein 7. Schirm).Als bekennender Genuß- und Thermikflieger ohne Streckenambitionen stellt sich mir nun die Frage , ob´s denn was gebracht hat.

    Einige sicher sehr subjektive Eindrücke aus gut 22 Flugstunden unter unterschiedlichen Bedingungen in Mittelgebirge und Alpen:

    Vorwärtsstart : Ähnlich unkompliziert, bei leichtem Rückenwind wenig seniorenfreundlich
    Rückwärtsstart: Beim neuen nach meinem Eindruck deutlich einfacher , wesentlich ruhiger um die Hochachse und stabiler bei schwachem Wind,aber : Stallen über D-Gurte kaum möglich (Zugwiderstand), dadurch Gefahr des Aushebelns

    Flug: Man merkt, daß man unter dem Arcus bequem geworden ist.
    In turbulenter Luft ist wesentlich mehr Aktivität erforderlich , um den Schirm offen zu halten. Simulierte Klapper fallen erheblich dynamischer aus mit deutlichem Vorschießen. Der offenbar sehr "harte" neue Schirm nimmt Thermik und Turbulenzen sehr direkt und vergleichsweise hart an. Leistungsunterschiede in der Thermik-insbesondere schwacherThermik- vermag ich nicht festzustellen. Mit dem Arcus bedarf es keiner großen Mühe, ganz oben mit dabei zu sein, beim neuen bedarf es einiger Umgewöhnung. Insbesondere verträgt er nicht meine gewohnte Steuerung mit starker Gewichtsverlagerung, die er eher mit Leistungsverlust quittiert.
    Die Steuerdrücke sind gegenüber dem Swing noch deutlich härter, bei Flügen über eine Stunde werden mir die Hände langsam taub. Dennoch sind flache Kurven ebenso wie Steilspiralen und Wingover problemlos. Einen wesentlichen Unterschied in der Wendigkeit sehe ich bei entsprechendem Flugstil nicht.
    Zur Leistung im Allgemeinen ist wie immer eine Aussage schwer möglich und sicher sehr subjektiv. Im Landeanflug kann man wohl eine gewisse Verbesserung des Gleitwinkels vermuten, insgesamt scheint mir aber ein "Quantensprung" hier nicht erkennbar.
    Ach ja, einen großen Klapper- wohl in einer Windscherung- hatte ich neulich auch (auch nach Zeugen ca 75% in ca. 15m Höhe über den Bäumen). Mit Gegenbremse, Gewichtsverlagerung, Pumpen und Glück war er knapp über den Blättern wieder auf.

    Trotzdem werde ich das Gefühl nicht so ganz los , daß die sehr harte Kappe in anderen Extremsituationen noch einige Überraschungen in der Hinterhand haben könnte und werde daher auch mit diesem Schirm ein Sicherheitstraining absolvieren.

    Als Resumee vermag ich im Vergleich dieser Schirme bei einer Zeitspanne der Entwicklung von immerhin 4 Jahren aber keinen Fortschritt zu erkennen , der das doch anspruchsvollere Flugverhalten rechtfertigt. Sicher automatisiert man das erforderliche verstärkte aktive Fliegen, der "grüne Bereich" wird aber so sicher nicht größer.
    Zumindest in dieser Konstellation scheint mir für den sicherheitsbewußten Genußflieger der Fortschritt in der Schirmentwicklung doch sehr begrenzt zu sein , vielleicht gehen ja Entwicklungen wie beim Mescal in die richtige Richtung.

    Gruß Sigi
  • Vibe
    Registrierter Benutzer
    • 02.09.2002
    • 3749
    • Claus Bönnhoff
    • Herdecke

    #2
    Wäre vlt ganz sinnvoll gewesen mal den Gleitschirm Typ mitzuteilen und vor allem ob Du auch in genau dem gleichen Gewichtsbereich fliegst. Ich bin vor meinem Vibe einen P24 geflogen. Beides 1-2er, aber der P24 war halt ein absolutes Lamm und der Vibe ist es eher nicht. Im Handling aber ist der Vibe einfach ein Genuss gegenüber dem P24. Waren die Steuerdrücke beim P24 so hart, daß ich fast ein Fitness-Studio aufsuchen muste um in die Spirale zu kommen, so ist es beim Vibe das reinste Vegnügen mit leichtem Zupfen an der Bremsleine sofort um die Kurve zu fliegen. Ich kann Deine Erfehrungen daher überhaupt nicht bestätigen, sondern muss eher genau das Gegenteil behaupten.

    Fliegergrüße

    Claus

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    • Sigiglider
      Registrierter Benutzer
      • 21.09.2001
      • 217

      #3
      1-2er

      Hallo Vibe !
      Würde gerne den Gerätetyp nennen , habe aber leider gerade im Forum da sehr gemischte Erfahrungen gemacht. Allerdings gibt´s auch nicht allzu viele schweizer 1-2er neueren Datums auf dem Markt.
      Meine Erfahrungen sind sicher sehr subjektiv und nicht zu verallgemeinern .
      Ich frage mich allerdings schon , ob die Schirmentwicklung tatsächlich in die Richtung geht , die für den Durchschnittsflieger den größten Fortschritt bringt.
      Nach allem was man hört , muß Dein Vibe aber auch eine besonders agile Version der 1-2er sein. Ob "Otto Normalflieger" die tatsächlich braucht und beherrscht , weiß ich nicht.
      Z.B. bin ich mir nicht sicher , ob ich den oben beschriebenen Klapper mit so einem agilen Schirm noch hätte abfangen können.
      Ich bin aber sicher auch nur ein durchschnittlicher Flieger, dem allzuviel Spritzigkeit etwas suspekt ist.

      Gruß Sigi

      Kommentar

      • Orimoto
        Registrierter Benutzer
        • 20.10.2003
        • 33
        • Andrea Orlando
        • Züri Oberland

        #4
        Servus Sigi

        Ich nehme mal an, dass Du einen Eps 4 fliegst. Dieses Gerät entspricht ungefähr Deinem Beschrieb. ( Hart, guter Thermikschirm, hoher Steuerdruck )
        Vom Feeling her, ist er sicher mit anderen aktuellen Schulschirmen vergleichbar, da er wirklich verhältnismässig hohe Steuerdrücke hat. Natürlich ist er wendiger als ein Schulschirm. Für mich ist er deshalb auch nicht unbedingt im obersten 1-2er Segment angesiedelt, auch was die Leistung und der Speed angeht ( wie immer nur geschätzt ).

        Ich glaube, dass bei der Entwicklung viel Wert auf das Handling gelegt wird. Hier sind in den letzten Jahren sicher grosse Fortschritte erzielt worden, was aber auf den Eps 4 nur bedingt zutrifft.
        Allerdings gibt es viele Piloten, die gerade die bekannten "zähen"Handlingseigenschaften schätzen, und keinen Schirm wollen, den sie aus Versehen mit dem kleinen Finger stallen können.

        Ob die Sicherheit wirklich besser wurde, kann ich kaum beurteilen, allerdings fliegen die neuen Schirme ja auch halb zu noch geradeaus, und lassen sich mit mehr als ausreichend Steuerweg wieder auf Kurs bringen.

        Happy Landing
        Andrea
        Let's get ready to tumble..........!!!

        Andrea

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        • Sigiglider
          Registrierter Benutzer
          • 21.09.2001
          • 217

          #5
          1-2er

          Die Vermutung zum Schirmtyp traf ins schwarze. Worauf es mir ankam , ist aber , daß für den reinen Genuß-/Thermikflieger die Fortschritte in der Schirmentwicklung doch begrenzt scheinen.

          Die Tendenz zu kleineren und härteren Schirmen wirkt sich auf die für den Genußflieger wichtigen Eigenschaften des Steigverhaltens in schwacher Thermik und der Extremflugeigenschaften nicht unbedingt positiv aus.
          Ob der Arcus nun ein "Schulschirm" im eigentlichen Sinne ist oder nicht ,spielt für meine Schirmwahl keine Rolle.
          Wenn ich dieselbe Leistung mit einem überschaubareren Extremflugverhalten bekomme , werde ich einen solchen Schirm vorziehen.
          Wenn die im Forum häufig angesprochene "fliegerische Fortentwicklung" daraus besteht , einen schwieriger zu beherrschenden Schirm annähernd gleicher Leistung zu fliegen,
          kann ich ehrlich gesagt darauf verzichten.

          Ich könnte mir vorstellen , daß für den Durchschnittspiloten z.B. eine Entwicklung in Richtung besseres Sinken,insbes. Kurvensinken, verbunden mit überschaubaren Extremflugeigenschaften , sinnvoller wäre als das Streben nach immer höherer Geschwindigkeit und Wendigkeit.

          Gruß

          Sigi

          Kommentar

          • Eps 4
            Registrierter Benutzer
            • 27.03.2003
            • 754
            • Innerschwiz

            #6
            wieviele flüge???

            hei sigi

            wieviel flüge hast du auf dem eps 4. woher kommt deine vermutung, das du noch überraschungen erleben könntest unter dem eps?

            habe dieses jahr rund 90 flüge mit dem schirm auch in hammerthermik und hatte nie eine gröbere sauerei.

            ich frage mich jedesmal woher diese aussagen kommen.

            gruzz

            Beat

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            Kommentar

            • Vibe
              Registrierter Benutzer
              • 02.09.2002
              • 3749
              • Claus Bönnhoff
              • Herdecke

              #7
              Re: 1-2er

              Original geschrieben von Sigiglider
              Ich könnte mir vorstellen , daß für den Durchschnittspiloten z.B. eine Entwicklung in Richtung besseres Sinken,insbes. Kurvensinken, verbunden mit überschaubaren Extremflugeigenschaften , sinnvoller wäre als das Streben nach immer höherer Geschwindigkeit und Wendigkeit.

              Gruß

              Sigi
              Warum hast Du dann nicht einfach mal einen 1er probiert ? Also ich finde das auch die sogenannten "hochleistungs" 1-2er für einen einigermassen geübten Piloten problemlos handlebar sind. Wenn Du Dich mit so einem Schirm überfordert fühlst, solltest Du einfach eine Stufe zurück schalten. Ich denke das jeder aktuelle 1er eine bessere Leistung hat als Dein Arcus 1.

              Wobei ich mich echt frage wie Du überschaubares Extremflugverhalten definierst. Habe mal bei einem ST zugeschaut, wo 90% der Flieger einen Arcus geflogen haben und beim vollbeschleunigtem Klapper aus einer Kurve ging es da mächtig zu Sache. Da wurde mir ganz schön schwindelig beim zuschauen.

              Fliegergrüße

              Claus

              Kommentar

              • Eps 4
                Registrierter Benutzer
                • 27.03.2003
                • 754
                • Innerschwiz

                #8
                so ist es...

                ..vibe hat recht.

                las mal an einem 1er die bremsen spicken nachdem du ihn in de full stall gezogen hast. viel glück dann

                gruzz


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                Kommentar

                • DOJA
                  • 07.11.2003
                  • 5

                  #9
                  Hallo Sigi,

                  habe mit Interesse Deine im Forum eingebrachten Erfahrungen zum Eps 4 verfolgt. Immerhin beschäftigt Dich das Thema schon etwas länger. Letztendlich bin ich auf eine ähnliche Schlussfolgerung gekommen wie Du. „Zumindest in dieser Konstellation scheint mir für den sicherheitsbewussten Genussflieger der Fortschritt in der Schirmentwicklung doch sehr begrenzt zu sein , .....“
                  Da ich zur Hälfte auch im Flachland (Hügelland) fliege, wo naturgemäß über relativ größere Zeiträume in einem geringeren mittleren Abstand zum Boden geflogen wird, bin ich an einer stressfreie Beherrschbarkeit des Flügels interessiert. Der Einstieg in die Thermik erfolgt meist nur mit 30 – 70 Meter Bodenabstand. Da sollte die Kappe nach einer größeren Störung schnell wieder fliegen.
                  Ich fliege den Eps 4 S mit etwas über 75 kg Startgewicht und einem High Adventure Exciting Gurt. Ich blicke auf 16 Jahre Gleitschirmerfahrung zurück, mit 9 Schirmen aller DHV-Kategorien, seit 1993 mit Tendenz nach unten. Nach Atlas und Arcus war es dann ein Eps4. Testflug leider im November 2002. Da haben mich Bodenhandling und das bei Leichtgewichten wichtige Penetrationsverhalten gegen den Wind überzeugt. Auch in der ersten Frühjahrsthermik mit Steigwerten bis 3 m/s war ich begeistert. Auch heute würde ich sagen, dass er leistungsmäßig o. k. ist, sofern man Parallel-Vergleichsflüge mit anderen DHV 1-2 bzw. 2 Geräten bei Talquerungen usw. – bis 50 % Beschleuniger – als Maß nimmt. Gegenüber dem Arcus 1 würde ich leichte Nachteile beim Soaring (Arcus 1 S hat eine deutlich größere Fläche), aber Vorteile beim Fliegen gegen den Wind sehen. Provozierte Klapper verliefen dynamischer als beim Arcus, aber nicht weiter beunruhigend. In der Saison 2003 flog ich weiter denn je.

                  Mein wesentliches Problem mit dem Schirm trat bei mittleren und stärkeren thermischen Bedingungen auf. Unsensibel bin ich sicherlich nicht, es war mir aber unmöglich, sich andeutenden, großen Klappern aktiv im Voraus zu begegnen. Vielleicht konnte ich entsprechende Rückmeldungen von der Kappe zum Sitz nicht richtig interpretieren und benötige noch einige Performance- oder sonstige Spezialtrainigs. Als ich zufällig einmal nach oben schaute, als es (unter einer Hangkante soarend) zu einem großen Klapper kam, war ich überrascht, wie wenig davon im Entwicklungsstadium doch zu spüren war. Irgendwie war ich in meinen Reaktionen immer eine halbe Sekunde zu spät.

                  Auch änderte sich nichts, nachdem ich mir Rat bei High Adventure (Urs Haari) bzgl. des horizontalen Abstands der Tragegurtaufhängung geholt hatte und von 51 auf 45 cm (meine Schulterbreite liegt bei 45 cm) reduziert hatte. Jetzt folgte bei großen Klappern regelmäßig ein Gegenklapper. Höhenverlust (für Flachland) meist nicht unerheblich.

                  Summa summarum hatte ich in den 15 Jahren vor dem Eps 41 einen Zerstörer und 3 große Klapper. Jetzt sind es bei knapp 60 Stunden Eps 4 schon über 10.

                  Mein Trend geht nun eindeutig zu einem 1er Schirm mit dem ich zurecht komme – nicht unbedingt DHV 1. Zum einen, weil ich nur relativ wenig fliege. Zum andern, weil ich mir schlecht vorstellen kann, welcher Fluggenuss mir entgangen sein sollte, seit ich niedriger klassifizierte Schirme fliege. Schneller- höher – weiter zählt nicht zu meinen vorrangigen Zielen..

                  Doja

                  Kommentar

                  • Sigiglider
                    Registrierter Benutzer
                    • 21.09.2001
                    • 217

                    #10
                    1-2er

                    Hallo !
                    Das Thema scheint ja doch von Interesse zu sein .
                    Um die Frage zu beantworten : Bin den Epsilon jetzt über 20 Stunden in unterschiedlichsten Bedingungen und ca 30 kürzeren und längeren Flügen geflogen .
                    Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen : Ich finde den Schirm ja überhaupt nicht schlecht! Was mich nur irritiert, ist der auch für den halbwegs erfahrenen Durchschnittsflieger sicher beherrschbare Zuwachs an Anforderung an den Piloten und der gleichzeitig für mich nur sehr begrenzt erkennbare Leistungszuwachs (in Bezug auf meine fliegerischen Ansprüche) und die m.E. eben nicht besonders bessere Wendigkeit (immer bezogen auf meinen Flugstil).
                    Ich habe trotz teils sehr heftiger Flugbedingungen nur den einen beschriebenen großen Klapper gehabt , der ja auch gut zu beherrschen und sehr schnell zu öffnen war.

                    Man muß auch berücksichtigen , daß ich als nicht mehr ganz so junger Flieger (werde bald 48) zum einen eher eine geringere Risikofreudigkeit aufweise und zum anderen mit Gleitschirmen "groß geworden" bin , die die teils sehr dynamischen Kappenreaktionen heutiger Schirme nicht kannten. So sind mir Schirme immer noch sehr suspekt , die zu stärkerem Vorschießen bei Klappern neigen .
                    Außerdem -und dies ist der Grund für meine Vermutung zu evtl. heftigeren Extremreaktionen- gibt es schon bei der Einleitung simulierter größerer Klapper über den A-Gurt erhebliche Unterschiede : Der eine Schirm ist mit Mühe und Einsatz gerade mal in ein schräges Wegklappen einer Hälfte zu bekommen , der andere klappt nach Überwindung eines evtl. recht hohen Anfangswiderstandes schlagartig mit der gesamten Hälfte weg,
                    was sicher nicht die gutmütigere Reaktion darstellt.

                    Leider mußte ich ja doch den Schirmtyp "outen" , was ich eigentlich nicht wollte. Ich möchte daher nochmals betonen , daß ich den Eps gar nicht schlecht finde, im Gegenteil fühle ich mich recht wohl darunter. Ich wollte nur an diesem Beispiel zur Diskussion anregen , ob die Schirmentwicklung in diesem Segment nicht auch eine andere Richtung nehmen könnte.
                    Der Erfolg des Arcus auf dem Markt hat ja eigentlich gezeigt, welche Eigenschaften von einem Großteil der Flieger favorisiert werden.

                    Gruß Sigi

                    Kommentar

                    • antonair
                      Registrierter Benutzer
                      • 10.09.2002
                      • 164
                      • Frammersbach

                      #11
                      Gleiches Problem

                      Hallo Sigi,

                      mit Deinem Artikel hast Du genau mein Problem angesprochen. Ich fliege nun seit 8 Jahren, die letzten 4 Jahre davon Arcus (2 Stück).
                      Nun bin ich auf der such nach einem neuen 1-2er. Hab schon einige getestet: ua Eps 4 und Arcus III. Auch alle technischen Daten der neuen Flügel ge-checkt. Es ist immer das selbe: kleinere - härtere Flächen, mehr Dynamik, schneller, härtere Steuerkräfte. Leistung? Wirkliche Quantensprünge hab ich nicht feststellen können. Mit dem Arcus "classic" ist man noch voll dabei (ohne große Steckenambitionen). Bei schwachen Bedingungen bin ich mit dem L noch SUPER dabei, er hat schließlich eine sehr große Fläche / Streckung. Auch weiß man immer was "oben" los ist.
                      Also was soll ich nun kaufen ? Nach 4 1/2 Jahren wieder ein Neuer "alt - Arcus" ?
                      Es führt wohl kein Weg am Oldtimer vorbei...

                      Grüße
                      Toni

                      Kommentar

                      • Eps 4
                        Registrierter Benutzer
                        • 27.03.2003
                        • 754
                        • Innerschwiz

                        #12
                        Quantensprung

                        Ist das überhaupt noch möglich? Was erwatet man von einem Quantesprung in der entwicklung?

                        Im prinzip möchten wir doch alle nur mehr Leistung.
                        Was ist da aber gegangen in den letzten Jahren?
                        Mein alter Schirm ein P40 mit Baujahr 92, hatt laut technischen angaben eine GZ von 7 und ein sinken von um die 1.2.
                        heute 11 jahre später ist man in der gleichen klasse bei GZ 8 und 1.0 sinken und ca. 5 km schneller.

                        Wie seht ihr das ist das ein riesen fortschritt? auf den erste blick nicht, oder?

                        Es wird doch nur noch in sehr kleinen schritten weitergehen?

                        gruzz Beat


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                        Kommentar

                        • Sigiglider
                          Registrierter Benutzer
                          • 21.09.2001
                          • 217

                          #13
                          Fortschritt?

                          Hallo !
                          Aus der Entwicklung und den von mir geflogenen Schirmtypen heraus meine ich, zwei wesentliche Quantensprünge bemerkt zu haben :
                          Der eine war die Schirmgeneration um den Comet CX herum , die erstmals Thermiknutzung mit vertretbarem Aufwand und Risiko ermöglichte. Dann die Generation der alten Leistungs-zweier, z.B. A4 oder Frantic, die m.E. schon einen deutlichen Leistungszuwachs und einfaches Thermikverhalten vereinbarten.

                          Einen wesentlichen Fortschritt gegenüber dem Frantic, einem wirklich schönen Thermikschirm (war wohl etwa 1997), kann ich lediglich in einer sinnvollen Steigerung der beschleunigten Maximalgeschwindigkeit sehen.
                          Wie gesagt, die jetzt im Vordergrund stehenden Entwicklungsziele bringen dem Durchschnittsflieger m.E. nur ganz begrenzt Vorteile. So z.B. ist der Polarenverlauf im max. beschleunigten Zustand für meinen fliegerischen Anspruch fast bedeutungslos. Wenn dabei das Steigen bei schwacher Thermik und das Kurvensinken eher schlechter und das Flugverhalten anspruchsvoller wird, muß man auch bei weiter gesteigerter Wendigkeit und Maximalgeschwindigkeit die Frage nach der Sinnhaftigkeit für den Zielgruppenbereich der 1-2er stellen dürfen.

                          Kommentar

                          • skyhopper
                            Registrierter Benutzer
                            • 04.06.2001
                            • 241
                            • Westallgäu/Bodensee

                            #14
                            arcus forever!!!!

                            ganz meine Meinung.

                            Kommentar

                            • iam-peter
                              Registrierter Benutzer
                              • 03.04.2002
                              • 546
                              • Nähe Bad Tölz

                              #15
                              Frantic und nichts Besseres?

                              Original geschrieben von Sigiglider
                              Einen wesentlichen Fortschritt gegenüber dem Frantic, einem wirklich schönen Thermikschirm (war wohl etwa 1997), kann ich lediglich in einer sinnvollen Steigerung der beschleunigten Maximalgeschwindigkeit sehen.
                              Wie gesagt, die jetzt im Vordergrund stehenden Entwicklungsziele bringen dem Durchschnittsflieger m.E. nur ganz begrenzt Vorteile. So z.B. ist der Polarenverlauf im max. beschleunigten Zustand für meinen fliegerischen Anspruch fast bedeutungslos. Wenn dabei das Steigen bei schwacher Thermik und das Kurvensinken eher schlechter und das Flugverhalten anspruchsvoller wird, muß man auch bei weiter gesteigerter Wendigkeit und Maximalgeschwindigkeit die Frage nach der Sinnhaftigkeit für den Zielgruppenbereich der 1-2er stellen dürfen.
                              Der FreeX Frantic erschien 1995, die leicht verbesserte Version Frantic Plus ein Jahr später. Ich habe diesen nur wenig gebraucht 2000 eigentlich als Zweitschirm gekauft, dann aber über ein Jahr ausschließlich geflogen. Jetzt dient er mir während er kalten Jahreszeit, oder für kurze Abgleiter im Sommer, wenn ich es abends mal eilig habe und zu Fuß noch schnell auf den Berg muss.

                              Zu meinem aktuellen Schirm (1-2er von 2002) gibt es jedoch einige deutliche Unterschiede: Gleiten gegen den Wind und Obenbleiben bei schwachen Bedingungen sind deutlich verbessert. Erheblichen Zuwachs an Wendigkeit (es gibt aber bessere) und erhöhtes Kurvensinken ("Kurvensinken eher schlechter") konnte ich nicht verzeichnen. Meinen aktuellen habe ich vor dem Kauf einige Wochen getestet, meine Erfahrungen kann man hier nachlesen: http://www.windclimber.de/newsflash/....php?itemid=98
                              Eindrücke anderer aktueller Schirme: http://www.sports-funline.de/vbullet...&threadid=5918

                              Fazit: In den 7 Jahren Entwicklungszeit hat sich bei der Leistung (subjektiv deutlich spürbar) einiges getan, die DHV-Skala hat sich um eine halbe Stufe nach unten verschoben (aber das ist ja hinlänglich bekannt).
                              Der Anspruch an den Piloten (alter 2er vs. moderner, ausgereitzter 1-2er) ist geblieben.

                              Gruß,
                              Peter
                              Zuletzt geändert von iam-peter; 10.11.2003, 08:11.

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