Webseite um die Geschwindigkeit bzw. Gleitzahl von Gleitschirmen zu vergleichen

[flügli93]

Bei meinem MPB nicht. Und auf welchem Gerät das Java-Script geschrieben wurde, spielt wohl keine Rolle. Aber dazu können shoulders und andere mehr beitragen.

Ich weiß zwar nicht mal, um welche Website es hier geht (das hat vermutlich was mit der Ignoreliste zu tun). Aber dafür weiß ich ...

nö, niemand hat danach gefragt lieber Herr Ungemach.
und das was gefragt wurde hast du im ersten Satz beantwortet, dass du es nicht weißt ...

Könnten wir hier jetzt einfach wieder über die Seite reden? Ich find's interessant und cool dass jemand mal versucht auf Basis von Echtdaten die sagenumwobenen Gleitzahlmythen zu ermitteln.

Bei der Geschwindigkeit bin ich bei lukkomotive, dass diese dem Flugstil der CCC-Piloten geschuldet ist. Wer Enzo fliegt, fliegt normalerweise auch viel im Gas. Trotzdem ist der Schnitt nicht übel !! Das bekomme ich mit meinem Low-C wohl nie hin. Also sind diese Daten wohl auch nicht ganz falsch.

[shoulders]

Korrelationen sind nie "ganz falsch", das steckt schon im Begriff - sie bauen ja auf Beobachtung auf. Wenn man aber einen Algorithmus baut, hätte man gerne, dass der nicht nur bekannte Banalitäten (wie zum Beispiel dass ein Enzo besser als ein Tequila gleitet) bestätigt, sondern dass auch seine anderen Implikationen (wenn die z.B. zwei Kaufkandidaten im Mittelfeld sortieren) stimmen. Dafür muss er nachweisbar mit einer Reihe bekannter Unsicherheiten umgehen können, was die Website nach eigenem Bekunden nicht leistet bzw. leisten kann.

Ich habe nur erklärt, wo überall Stolpersteine liegen und warum man die mit den derzeitigen Mitteln kaum vermeiden kann - dass die Dich, wie auch allerlei Rechenbeispiele in einem anderen Thread, überfordern oder Dir zumindest nicht in den Kram passen, ist legitim. Davon durch Frechheiten gegenüber dem Erklärbär abzulenken ist hingegen einer Person, die gerne andere billiger Rethorik ("Whataboutism") überführt, unwürdig.

[aferling]

Danke, Skade, für den Link! Das ist sehr interessant. Gibt es Informationen dazu, welche Daten verwendet wurden - und warum genau diese? "About the data" ist da für mich nicht aufschlussreich genug. Es ist verwunderlich, warum der Artik R mit 1000 Flügen drin steht und der Mentor 5 z.B. nur mit 150. Ein Schnellprüfung auf DHV XC ergab mir, dass der Mentor 5 in dieser Saison immer noch 3x so oft vertreten ist wie der Artik R - und den Mentor gibts schon bedeutend länger.

Dann wäre es durchaus zu diskutieren, welche Werte Einfluss auf das Ergebnis haben können. Da kann es durchaus sein, dass die Physik (wie so oft) der Intuition widerspricht! Jedenfalls hat das Gewicht KEINEN Einfluss auf den Gleitwinkel (sofern der Schirm in der gleichen Größe geflogen wird). Interessant wäre zu wissen, OB die Schirmgröße einen Einfluss hat. Das hängt dann von der Konstruktion ab.

Weiterhin kann es "Einflüsse" geben (man sagt "Fehler"), die zufällig sind und nicht systematisch. Diese würden sich dann herausmitteln (dann müsste man aber die Datenstatistik sehen,
die er verwendet hat). In manchen Fällen lässt sich ein "Fehler" auch herausrechnen. Bei XC Tracer ist das z.B. die Total Energy Compensation (TEC), durch die man Aufwinde von Bremsaktionen unterscheiden kann (wie genau man die aber aus igc-Daten zurückrechnen kann, wenn man nicht die direkten Sensordaten vorliegen hat, kann ich nicht abschätzen).

[Ala delta]

Ebenfalls danke für den interessanten Link. Soweit ich verstanden habe, werden Gleitabschnitte aus Flügen herausgeschnitten und daraus in Zeitabschnitten Gleitwinkel errechnet. Daraus ergibt sich eine Arbeitsgleitzahl über Grund. Mit der GPS Aufzeichnung wird die Grundgeschwindigkeit aufgezeichnet. Die Gleitzahlen sind aber nicht mit der TAS (true air speed) ermittelt worden. Temperatur und Luftdichte ist wohl auch nicht berücksichtigt.
Ich vermute auch, dass insbesondere der Vergleich zwischen Gleitschirmen aus heutiger Sicht mit Modelljahr 2018 und 2023, "alte gebrauchte" Schirme mit "neuen wenig geflogenen" Schirmen verglichen werden.
Aber, je mehr Flüge auf einem Gleitschirmmodell gesammelt sind, desto mehr nähert sich das Ergebnis dem Mittelwert (gauß´sche Verteilung) und kann als Arbeitsgleitzahl des Schirmmodells angesehen werden. Vermutlich werden sich die Gleitzahlen auf der homepage, je länger ein Gleitschirm auf dem Markt ist, verschlechtern.

[lukkomotive]

Es ist verwunderlich, warum der Artik R mit 1000 Flügen drin steht und der Mentor 5 z.B. nur mit 150. Ein Schnellprüfung auf DHV XC ergab mir, dass der Mentor 5 in dieser Saison immer noch 3x so oft vertreten ist wie der Artik R - und den Mentor gibts schon bedeutend länger.

Das liegt bestimmt daran, dass es sich um eine französische Seite handelt. Und da ist die Datenbasis bestimmt nicht der DHV-XC und die Schirmmodelle sind bestimmt auch nicht die, die bevorzugt im deutschsprachigen Raum geflogen werden.

[Vibe]

Das liegt bestimmt daran, dass es sich um eine französische Seite handelt. Und da ist die Datenbasis bestimmt nicht der DHV-XC und die Schirmmodelle sind bestimmt auch nicht die, die bevorzugt im deutschsprachigen Raum geflogen werden.

Eventuell fliegen die Mentor Piloten auch einfach zu viele Kreise und somit ergeben sich keine verwertbaren Streckenabschnitte?

was mir eh nicht klar ist ist, woran erkennt denn der Programmierer ob der Schirm gerade beschleunigt geflogen wird oder nicht? Ich meine das macht ja eine Menge aus

[GeeBeeR2]

Das beschleunigte Fliegen erkennt er nicht bzw. nur an der erhöhten Durchschnittsgeschwindigkeit. Insgesamt schwer auszuwerten, aber ein erster Ansatz...

[shoulders]

Die höhere Geschwindigkeit über Grund kann am Beschleunigen oder am Rückenwind liegen. Die dabei erzielte Gleitzahl wird durch Reliefnähe und - bei Talquerungen - Kanalisationseffekte beeinflusst. Die Flächenbelastungen gehen aus den zur Verfügung stehenden Daten schon mal gar nicht hervor. Und da gibt es auch noch sowas wie Thermik...

Schon die Bestimmung der echten Gleitphasen aus einem Track ist nicht trivial. Und wenn man sie erkennt, sind die Gleitzahlen immer noch das Ergebnis eines Ratespiels, worüber auch viele Nachkommastellen in einer Tabelle nicht hinweg täuschen. Manche Menschen lassen sich zwar von Zahlenreihen beeindrucken, so wie manche auch an Schirmklassen glauben - andere hinterfragen deren Zustandekommen bzw. lesen Prüfprotokolle, weil man komplexe Zusammenhänge eben nicht auf einfache Zahlen herunterbrechen kann. An dieser simplen Tatsache ändert auch das Bashen des Boten nichts.

[flügli93]

Die höhere Geschwindigkeit über Grund kann am Beschleunigen oder am Rückenwind liegen. Die dabei erzielte Gleitzahl wird durch Reliefnähe und - bei Talquerungen - Kanalisationseffekte beeinflusst. Die Flächenbelastungen gehen aus den zur Verfügung stehenden Daten schon mal gar nicht hervor. Und da gibt es auch noch sowas wie Thermik...

Das stimmt alles für eine punktuelle Betrachtungsweise.
Doch werden nicht alle Tracks des Enzo3 nur mit Rückenwind geflogen worden sein. Oder fliegen Skywalkpiloten eher gegen den Wind und Ozonepiloten mit dem Wind?
Ok, das würde viele Ergebnisse im XContest erklären.

Huch, ich denke wir sind hier etwas Großem auf der Spur

Ansonsten werden Sie hier geholfen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Normalverteilung

https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeitsma%C3%9F

https://de.wikipedia.org/wiki/Stochastik

Ich finde allerdings, dass es sinnvoller wäre zB. ein -1+1 Quantil des Geschwindigkeitfensters anzugeben. zB. E3 40 - 43 kmH, Mentor 34 - 36 kmH. (==> zb. hier liegen 68,2% der Geschwindigkeiten)
Mit diese Zahlenklauberei in der 2. Kommastelle, wird es immer Anlass für Kritik an der gesamten Arbeit von bestimmten Personen geben.

[TomK]

Bis jetzt sind doch erstaunlich viele gute Teilaspekte hinzugekommen, wie sinnvoll dieser "Franzosen-Ansatz" zur Rangierung der Schirmmodelle in Bezug der "nackten Gleitzahl" sein könnte.

Stellt man analytisch den gesamten Messaufbau und das Sammeln der vorhandenen Daten dem Ziel gegenüber, eine Schirmgleitzahl im Geradeausflug abzubilden, so finde ich diesen Ansatz recht keck gewählt.

Jedes mir bekannte igc-File erzeugende Gerät wird ja im "GESAMT-Flugverbund" mitgeführt. Es misst also neben der "Schirmleistung", gleichzeitig auch die unterschiedlichen Widerstände der Pilotenstirnfläche wie Arme, Helm, Füsse, GoPro, Selfistick und Fäustlingen, die Piloten-Sitzposition und den Gesamtwiderstand des Gurtzeuges. Gurtzeughersteller informieren dazu übereinstimmend, dass die Gleitzahl eines H&F-Leichtestgurtzeug gegenüber einem "Normalo-Liegegurt" eine Gleitzahlverminderung von ca. 1,5 haben könnte. Allein dies entspräche etwa einer Gesamt-Gleitzahländerung von gut 15%! Wettkampfpiloten sind aktuell zum Schluss gekommen, dass der Unterschied eines Submarine-Gurtzeugs gegenüber den Besten vor 2022 im Kreisen und Geradeausbolzen spürbar sei.

Aus all diesen Teilaspekten wäre es somit spannend zu wissen, ob linear zur Schirm-Gleitzahl, im selben Mass alle Piloten auch die ähnlich gestreuten "Gurtzeug-Gleitzahlen" einsetzten. Ich vermute zudem, dass je niedriger die "Gleitzahl-Schirmklassen" sind, desto weniger lang wird gleichbleibend und MacCready-optimiert geradeausgflogen. Dies streut die Qualität der Gleitzahlmessungen also bei beliebten XC- und PWC-Schirmen ziemlich sicher weniger, als bei einem spassigen Low-B bis C-Schirm. Wie ich die Franzosen kenne, nehmen sie sich aber meist gar nicht so ernst. Hier zeigen sie dies charmant z.B. mit ihren vielen Nachkommastellen für alle Zahlengläubigen.

[martin2005]

Den Unkenrufen zum Trotz dürften die Daten wohl belastbar sein.

Ich find's interessant und cool dass jemand mal versucht auf Basis von Echtdaten die sagenumwobenen Gleitzahlmythen zu ermitteln.

Das stimmt alles für eine punktuelle Betrachtungsweise.
Doch werden nicht alle Tracks des Enzo3 nur mit Rückenwind geflogen worden sein. Oder fliegen Skywalkpiloten eher gegen den Wind und Ozonepiloten mit dem Wind?

Ich finde allerdings, dass es sinnvoller wäre zB. ein -1+1 Quantil des Geschwindigkeitfensters anzugeben.

Danke flügli93 für deine Ausführungen, diese halte ich für valide als erbsenzählender Schreibtischtäter (aka Controller). Die Gesetze der "großen Zahlen" aka Statistik werden meines Erachtens manchmal unterschätzt.

Super, wenn sich jemand diese Mühe macht!

Klar, das ist ein Hobby Projekt mit beschränkten Mitteln und "einfachen" Rechenregeln, welche nicht alle Unsicherheiten und Kausalitäten berücksichtigen kann. Es scheint auch einen französischen Bias zu geben (sehr viel Supair, Niviuk, Nervures) und bei manchen Schirmen ist das Sample ziemlich klein. Jedoch, jede wissenschaftliche Untersuchung (gerade im Ingenieurwesen), auch google Rechenregeln und auch viel KI funktionieren nach ähnlichen Prinzipien.

Die Zahlen passen übrigens auch überraschend gut zu Ziads Tabellen. Eine statistische Tendenz ablesbar?

Lass uns doch über die Ergebnisse diskutieren!

[shoulders]

flügli93: Es geht, wie von TomK angemerkt, keineswegs um die "zweite Nachkommastelle", sondern um die recht gewagte Ermittlung der Gerätekennzahl "Gleitzahl" aus einem komplexen Gesamtkontext. Der Versuch, diese per Stochastik aus einer großen Datenmenge zu ermitteln, muss am Ausblenden all der Unbekannten scheitern - es kommen zwar irgendwelche Zahlen heraus, aber die können schon in den Vorkommastellen kaum stimmen. Anders ausgedrückt: Die Sortierung der Schirme nach Leistung mag plausibel sein, die Zahlen jedoch sind Quatsch.

[martin2005]

[Anders ausgedrückt: Die Sortierung der Schirme nach Leistung mag plausibel sein, die Zahlen jedoch sind Quatsch.

Meines Erachtens geht es ja gerade um die Sortierung, also um ein Ranking der Schirme untereinander, die absolute Gleitzahl ist ja eh nicht der heilige Gral.

Aber nicht mal die liegt so daneben und scheint mir sogar eher konservativ. Zwei Beispiele:
Enzo: In persönlichen Gesprächen mit PWC Piloten und auch in so manchem Videos derselben, ist Gleitzahl 10 am Computer ein typischer Wert mit denen der Endanflug gestartet wird. Kommen die danach nochmal in ein Sinken oder Gegenwind/Talwind, dann reicht es nicht (Steigen muss her), bei Hebern hätte man tiefer wegfliegen können. Bis 3/4 Gas verliert der Enzo nicht viel GZ (laut PWC Piloten). So und jetzt schauen wir mal was die Tabelle auswirft: 9,63. Nicht so daneben, oder?
Bei meinem Schirm (egal ob leicht beschleunigt oder nicht) habe ich am Computer eine errechnete Gleitzahl von 8 bis 9 in halbwegs ruhiger Luft. In bewegter Luft weiß ich also, dass ich bei über 9 im Steigen bin (oder Rückenwind) und unter 8 im Sinken bzw. Gegenwind. Und was wirf die Tabelle aus: 8,6. Nicht so daneben, oder?

[flügli93]

die Zahlen jedoch sind Quatsch.

Glaubst du.

Glaube ich nicht. Sehe es auch eher so wie martin2005 dass diese evtl. etwas zu konservativ sind und zeigen, was die eigentlich "wahren" Gleitleistungen der Schirme sind.

Wenn es für dich Quatsch ist, dann ist das so und gut ist.

[TomK]

Lass uns doch über die Ergebnisse diskutieren!

Gerne: Ich filterte mal die Schirmvorlieben eines Vielschreibers und fand dazu Erstaunliches:

JG 2015 BGD Cure 1, 6,8 Streckung und Gleitzahl 7.44
JG 2019 BGD Cure 2, 6,4 Streckung und Gleitzahl 8.2
Da sage mir einer, wir kriegen keine grossen Fortschritte mehr: 2.5% bessers Gleiten pro Jahr bei deutlich kleinerer Streckung für ähnliches Geld !

Oder entlarven die so vertrauenswürdig erhobenen "Franzosen-Daten" andere Nachfolger manchmal als das Gegenteil? Bescheisst und belügt uns z.B NOVA, dass ihr Neue besser gleiten soll? Ich will mein Geld zurück!

Jg. 2017 Mentor 5 light, 5,4 ...Streckung und Gleitzahl 8.07
Jg. 2019 Mentor 6,........ 5,43 Streckung und Gleitzahl 7.69

Ich finde es ein lustiges Tool für Foren-Diskussionen und als Hilfe für Piloten die Zeit haben, alles zu recherchieren. Vorallem für solche, die keine Connections zu Kollegenschirmen oder Testivals haben, wo man selbst mit seinem Equipment bei Probeflügen die Entscheidung trifft.


Edit:
Ob hier selektiv und parteiisch ausgewählt wurde, weiss ich nicht. Es erinnert mich aber an die extrem lückenhaft geprüften Schirme der Safetyclass Zeiten... Spannend finde ich für alle "grossen Datenmengen-Überzeugten", dass beim Filtern folgendes zu Tage kommt:

Die Datenbank führt gut 117 Soloschirme mit 0 bis 400 Messflügen, aber nur deren 5 mit über 2000 bis 2800(!).
Bei den letzten 5 sind immerhin 143 bis 187 Piloten mit ihren unterschiedlichsten Konfigurationen beteiligt.
Bei den 117 Schirmen <400 sind es kaum mehr als 30 Piloten. Eine Ausnahme ist hier übrigens das 11-jährige Modell Golden 4 mit 42 Piloten. Wie gut mag dies für eine Aussage mit möglichst kleiner Streuung der 4 errechneten Parametern pro Schirm statistisch wohl sein? Wie sehen es Skywalk-Piloten, dass der Arak und Arak Air über 3000 Flüge dokumentiert bekommt, der Chili 3 und 4 zusammen aber nur 445 (Faktor 7)? Hier würde ich erwarten, dass Chilipiloten deutlich besser vertreten sein müssten, da sie das zwingende Kriterium, längere Zeit geradeauszufliegen, wahrscheinlich häufiger erfüllen. Doch willkürliche Franzosen-Bias?
UND was ist mit Swing? Sind da "stochastisch" belegt, elfmal weniger Schirme am Markt als von Ozone???

Egentlich wäre dieses Edit ein neuer Diskussionsbeitrag Wert, aber ich will niemandem im Weg stehen, wie er glaugwürdig erscheinende Webseiten hinterfragen und nutzen will.