Polare veröffentlichen

[Bruno63]

Hallo Flieger
Das Thema wurde schon x mal behandelt, trotzdem möchte ich einmal einen Aufruf an alle Piloten machen, seine !!!erflogene!!! Polare hier zu veröffentlichen. Natürlich mit Angaben von Gerät, Gurtzeug, Flächenbelastung, Höhe, Temperatur usw. Sobald ich die Polare meines Flügels erflogenen habe fange ich einmal an. Immer vorausgesetzt ich bekomme das Ganze, mit meinen bescheidenen Comp-Kenntnisse, hier ins Forum.
Je mehr sich beteiligen, desto aussagekräftigere Antworten bekommen wir.
Die Winterzeit ist doch gerade geeignet zum mitmachen. Wäre es nicht interessant wie das Ganze wirklich aussieht?
Mann gegen Mann – Flügel gegen Flügel. Wie Fernschach, nur viel besser.

Auf zum grossen Vergleichsfliegen. Bruno

PS: keine Angst ich werde bestimmt nicht der Beste sein.

[Robert Benedek]

AW: Polare veröffentlichen

Hallo,

habe es nur einmal geschafft etwas vernünftiges abzuspeichern.
Merlin133 - 118kg - 9,52 kg/m².

Gurtzeug Charly Highlight.
Bräuninger IQ Comp-GPS; Speedsensor oberhalb der Turmspitze.
Höhe ca. 1000 - 1200 m.

[micha64]

AW: Polare veröffentlichen

KAnn das stimmen, geringstes Sinken von 1,2 m/s? Kommt mir spanisch vor, da gleitet ja ein Kanntholz besser...
Meinst Du nicht, dass unsere Hochleister bei 0,9 bis 1m/s liegen?

Fliegergruß, micha

[manfred.ullrich]

AW: Polare veröffentlichen

............Auf zum grossen Vergleichsfliegen.
....

Polaren zu vergleichen macht nur Sinn, wenn die Geräte unter genau gleichen
Bedingungen geflogen werden. Und das kriegt man nicht hin.

Gruß, Manfred

[Willi]

AW: Polare veröffentlichen

...@Manfred
.... hab mir schon Sorgen gemacht, dass Du den Deinen Ruhestand, allzu wörtlich nimmst und weder in den Foren noch am Berg gesichtet wirst!! Apropos POLAR...
Hats am Kandel schon,(noch) Schnee?
Grüsse Willi

[Robert Benedek]

AW: Polare veröffentlichen

Polaren zu vergleichen macht nur Sinn, wenn die Geräte unter genau gleichen
Bedingungen geflogen werden. Und das kriegt man nicht hin.

Gruß, Manfred

...Inversionswetterlage, windstill, früh aufstehen, und zu Fuß auf den Berg, da die Bahn erst um 9.30 oben ist. Gleicher Anstellwinkel im Gurtzeug und genau so viel gefrühstückt.

Das ist wirklich extrem schwierig .

[manfred.ullrich]

AW: Polare veröffentlichen

...@Manfred
.... hab mir schon Sorgen gemacht, dass Du den Deinen Ruhestand, allzu wörtlich nimmst und weder in den Foren noch am Berg gesichtet wirst!! Apropos POLAR...
Hats am Kandel schon,(noch) Schnee?
Grüsse Willi

Hallo Willi, von wegen, jedoch mein letzter Flug war 21.11. (der einzige im November,
aber sehr schön - über eine Stunde). Das Wetter macht nicht mit, dagegen November 03
hatte ich fünf Flüge!

Auf dem Kandel kein Schnee - oben ist sonnig und viel wärmer als unten.

Gruß, Manfred

[czuelch]

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Hallo,

KAnn das stimmen, geringstes Sinken von 1,2 m/s? Kommt mir spanisch vor, da gleitet ja ein Kanntholz besser...
Meinst Du nicht, dass unsere Hochleister bei 0,9 bis 1m/s liegen?

Wie heißt es so schön - so schlecht ist der Wert gar nicht, er ist nur ehrlich...
Man muss sehen:
- Relativ hohe Flächenbelastung
- Daher Punkt des geringsten Sinkens bei relativ hohen Geschwindigkeiten (ca. 45 km/h)
- Die Gleitzahl liegt mit 10,7 bei knapp 50 km/h durchaus im Rahmen des Erwartbaren; ich finde sie sogar für einen Turmhochleister und ein "Normal-Gurtzeug" sehr ordentlich. Interessant wäre noch, bei welcher VG-Stellung die Leistungen erflogen wurden.

Eine letzte Bemerkung: Die starke Streuung im Bereich des geringsten Sinkens und des besten Gleitens zeigt die begrenzte Aussagekraft dieser Leistungsmessungen. Ein paar Messwerte mehr beim einen oder beim anderen Extrem, und schon liegt der Mittelwert und die interpolierte Parabel woanders.
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Besser als Robert kann man es nicht machen. Ich finde es toll, dass er sich die Mühe gemacht hat, und auch sehr aufschlussreich, solche Polaren mal zu sehen (mehr davon, bitte!). Man darf nur nicht seine Kaufentscheidung davon abhängig machen, dass der eine Drachen nach diesen Polaren 0,1 m/s weniger Sinken hat. Schließlich muss man sich auch vor Augen halten, dass die Leistungsunterschiede zwischen Geräten desselben Typs je nach Trimm und Segelzustand ganz erheblich sein können.

Viele Grüße
Carsten

[manfred.ullrich]

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Hallo,

habe es nur einmal geschafft etwas vernünftiges abzuspeichern.
Merlin133 - 118kg - 9,52 kg/m².

Gurtzeug Charly Highlight.
Bräuninger IQ Comp-GPS; Speedsensor oberhalb der Turmspitze.
Höhe ca. 1000 - 1200 m.

Hallo Robert,

ich habe mir - jetzt erst - Deine "Polare" angeguckt.
Kann es sein, dass Du diese konstruiert hast, indem Du bei zwei Geschwindigkeiten,
nämlich 44 und 79kmh das Sinken ermittelt hast?

Deine Kurve ist NICHT eine Polare, sondern das sieht aus wie eine Parabel.
Eine Polare ist - idealerweise - eine Summe von Hyperbel und Parabel (kubische Normalparabel).
Die Hyperbel kommt von dem sogenannten Induzierten Widerstand, die Parabel von den sonstigen,
"schädlichen" (nicht nur ich nenne sie so) Widerständen.

Außerdem meine ich, dass wenn Du eine richtige Polare konstruieren willst, Du - theoretisch -
mindestens für drei Geschwindigkeiten das Sinken ermitteln musst.

Gruß, Manfred

[Robert Benedek]

AW: Polare veröffentlichen

Hallo Robert,

ich habe mir - jetzt erst - Deine "Polare" angeguckt.
Kann es sein, dass Du diese konstruiert hast, indem Du bei zwei Geschwindigkeiten,
nämlich 44 und 79kmh das Sinken ermittelt hast?

Deine Kurve ist NICHT eine Polare, sondern das sieht aus wie eine Parabel.
Eine Polare ist - idealerweise - eine Summe von Hyperbel und Parabel. Die Hyperbel
kommt von dem sogenannten Induzierten Widerstand, die Parabel von den sonstigen,
"schädlichen" (nicht nur ich nenne sie so) Widerständen.

Das stimmt schon - passt aber meines Erachtens besser zu nichtflexiblen Flügeln.
Ein Flexwing verändert ja ohnehin sein Profil, die Schränkung und wasweisichwas noch alles. Die Polare bricht dann ab einer gewissen Geschw. steiler weg - aber bei welcher ?
Speziell der Drachen von dem die Polare stammt hat eine recht lockere Anströmkante.
Z. Zeit der Messung war er voll gespannt und ich hab mich gewundert das das Handling kaum schlechter ist als im entspannten Zustand. Kommt noch hinzu dass er lt Handbuch schon überladen war (117kg max. - DHV sagt aber 126 kg max??)

Die gepostete "Polare" stammt aus der Software PC-Graph von Bräuninger.
Wäre gespannt wie man das so schön wie im Beispiel ohne Riesenstreuung hinbekommt.

Hab schon überlegt mindestens den halben Flug mit geringstem Sinken zu fliegen - aber wie gesagt so ganz tote Luft gibt es extrem selten.

Ich hab jetzt den mittleren Merlin und ein Vergleichsflug würde mich schon reizen, allein die winterliche Motivation ist im Moment nicht so toll...

[Martin76]

AW: Polare veröffentlichen

den Artikel "Racing to Win" im OZ-Report nicht vergessen. Dort findet ihr auch Polare div. Spitzenflieger extrapoliert aus "Wettkampftracklogs".

http://www.davisstraub.com/OZ/8.249

Martin

[manfred.ullrich]

AW: Polare veröffentlichen

Die gepostete "Polare" stammt aus der Software PC-Graph von Bräuninger.
...

Hallo Robert,

ich habe meine Zweifel an der dargestellten Polare, denn mir scheint dort der Einfluss des
Induzierten Widerstandes zu wenig berücksichtigt - dies ist zu sehen vor allem bei kleinen
Geschwindigkeiten. Der Induzierte Widerstand macht bei der Geschwindigkeit des geringsten
Sinken den Hauptanteil, nämlich drei Viertel ! vom Gesamtwiderstand aus. Ja, ja - wer weiß
das schon?

Gruß, Manfred

[Bruno63]

AW: Polare veröffentlichen

Hallo Flieger

@ Danke Robert das war sehr mutig von dir, die erste Polare zu veröffentlichen.

Weiss der Geier warum immer wieder behauptet wird, man könne die Polaren von Hängegleiter nicht vergleichen. Meistens sind das Händler oder Hersteller die Angst haben der Konkurrent könnte um 1/10 besseres Ergebnis versprechen und der potentielle Kunde würde abspringen. Seit meinen 20Jahren als Drachenflieger haben wir immer wieder Deltas untereinander verglichen. Es stimmt natürlich, dass man nicht auf die x-te Stelle nach dem Komma feststellen kann wie genau der Flieger geht. Aber + - 1/2 GZ oder + - 0,1m/s bei einer gewissen Geschwindigkeit kann man schon vergleichen. Erbsen zählen wollen wir hier nicht machen. Wenn möglichst viele Piloten mitmachen würden, bekäme man schon ein aussagefähiges Resultat.

@ danke Martin für den Link

Ich habe da aber ein Frage für die Spezialisten. Laut Polare hätte Pilot Alex bei 37km/h ein sinken von nur 0,62m/s und bei 80km/h ein sinken von 1,9m/s ist das möglich?

[manfred.ullrich]

AW: Polare veröffentlichen

.....Ich habe da aber ein Frage für die Spezialisten. Laut Polare hätte Pilot Alex bei 37km/h ein sinken von nur 0,62m/s und bei 80km/h ein sinken von 1,9m/s ist das möglich?

Ich halte für ausgeschlossen, dass ein Drachen so ein geringes Sinken hat - und dann noch bei NUR
37km/h. Ein guter Drachen hat wenig "schädliche" Widerstände, und das heißt, dass er sein geringstes
Sinken bei höheren Geschwindigkeiten hat - da, wo er einen geringeren Induzierten Widerstand hat; der
I.W. nimmt ja ab mit der Geschwindigkeit. Und bei der Geschwindigkeit des geringsten Sinkens dominiert der
Induzierte Widerstand, er ist da immerhin 3/4 vom gesamten Widerstand !

Ich bleibe dabei: Polaren zu vergleichen ist fragwürdig - da sehr schwierig objektiv zu ermitteln.

Gruß, Manfred, antwortet erst wieder 21.12.

[czuelch]

AW: Polare veröffentlichen

Hallo nochmal,

1) Nochmal zum Grundsätzlichen: Die Polare ist immer in gewisser Weise interpoliert, d.h. man zieht Verbindungslinien zwischen einzelnen Messpunkten und geht davon aus, dass sich zwischen den Messpunkten keine dramatischen Abweichungen ergeben.
Natürlich ist es problematisch, wenn im wesentlichen nur bei zwei Geschwindigkeiten gemessen wurde und zwischen diesen beiden Messbereichen interpoliert wird. Über die Frage, welche Kurve man über diese beiden Bereiche legt (Parabel, Hyperbel, komplexere Kurve) kann man viel streiten. Bei starren Fluggeräten (Segelflugzeugen etc.) kann man das Problem rechnerisch ganz gut in den Griff bekommen, aber bei flexiblen Flügeln kann es ohne weiteres sein, dass das Segel zwischen diesen beiden Geschwindigkeitsbereichen anders funktioniert, als es die interpolierte Kurve voraussagt, z.B. wegen eines ungünstigen Schränkungsverlaufs aufgrund des Wegbiegens der Flügelrohre etc.

Darum muss man solche Kurven als das nehmen, was sie sind: als Anhaltspunkte. Sie helfen uns, eine Vorstellung vom Verhalten des Flügels bei verschiedenen Geschwindigkeiten zu gewinnen, und geben - mit den genannten Einschränkungen - Hinweise darauf, welche Fluggeschwindigkeit in welcher Situation die richtige ist (Sollfahrt).

2) Zur Polare von Alex: Gemeint ist Alex Ploner, Weltklasse-Wettbewerbspilot mit Atos VX (glaube ich) - Starrflügler mit 14 m Spannweite. Alex wird sein Gerät schon gut eingestellt und auf widerstandsarme Ausrüstung geachtet haben. ABER: Wie Davis Straub schreibt, die Polaren sind aus den Tracklogs der Piloten bei Wettbewerbsflügen (mitten am Tag in thermisch aktiven Gebieten) errechnet worden, und zwar aufgrund vielfältiger rein theoretischer Annahmen. Davis schreibt selbst, dass die "große Unbekannte" die Frage des Luftmassensinkens oder -steigens in der jeweiligen Flugsituation ist. Deshalb sind diese Polaren meines Erachtens mit noch mehr Vorbehalten zu würdigen als diejenigen, die man morgens in möglichst ruhiger Luft macht.

Man muss das im Zusammenhang sehen: Davis ging es bei seiner Betrachtung darum zu ermitteln, warum die beiden Toppiloten (Alex Ploner und christian Ciech) so viel effektiver flogen als der Rest der Piloten. Eine Beurteilung der Geräteleistung sollte damit nicht ermöglicht werden, schon gar nicht der Seriengeräte.

Gruß
Carsten