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[Wichtelmann]

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Hallo zusammen,

Alex Ploner ist vom Erscheinungsbild eher ein Leichtgewicht.
Ich glaube nicht, daß er mehr als 75 kg wiegt.
Sein Atos VX hat 14 m Spannweite und eine Fläche von 16 qm.
Wenn "Mann" mit dieser Geräte/Piloten-Kombination nicht auf eine Min-Sinkwert zwischen 0,7 und 0,8 m/sec kommt, mit was denn dann?
Wir hatten Anfang der 80er Jahre mit den damaligen Kisten (z.B. Solar Wings Tyhpoon 185) schon Sinkwerte von deutlich unter 1m/sec (im Winter mit Stoppuhr und bekanntem Höhenunterschied mehrfach errechnet).
Allerdings haben wir diese großen Geräte mit 80 kg Pilotengewicht geflogen.
Die damaligen Schlafsackgurte waren auch nochmals 5 kg leichter als die heutigen Topgurtzeuge, was zu einer Gesamtflächenbelastung von ca. 6,5 kg/qm geführt hat.
Ein gleichschwerer Pilot hätte mit seinem heutigen Topgerät von 13-14 qm eine Flächenbelastung von 9 bis 10 kg/qm und gegen die großflächigen Geräte der 80er im laminaren Hangaufwind oder in schwacher Thermik nicht den Hauch einer Chance.
Zumindest in Bezug auf das Minimumsinken haben wir in den vergangenen Jahren eher Rückschritte gemacht (Ausnahme die Starren und Gleitis).

Fette Wolken

Wichtelmann

[micha64]

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Äh, habe ich da was falsch verstanden?! Geht es beim geringsten Sinken vornehmlich um die Flächenbelastung und nicht um den Quotienten von Auftrieb zu Widerstand zuzüglich schädlicher Restwiderstände?
Das hieße ja, dass GS deutlich unter 1m/s sinken müßten und Segelflugzeuge über 2m/s...
Natürlich ist die Leistung auch im geringsten Sinken deutlich verbessert worden. Nur hat sich die Polare im Koordinatensystem "nach rechts" verschoben. Was also bedeutet, dass man mit einer alten "Riesenfläche" wesentlich langsamer fliegen und enger Kreisen kann, was unter dem Strich einen Vorteil im Aufwind bedeuten kann. Der Vorteil der Starren sind die Wölbklappen, die ja ein "Verschieben" der Polare auf der x-Achse möglich macht. Im Übrigen möchte ich ungern mit einem Flexi mit einer Flächenbelastung um 10kg/m² unterwegs sein, zumindest bei der Landerei! Versuch mal so einen Vogel mit Rückenwind auf einer kleinen Landefläche zu "grounden"...

Fliegergruß, micha

[Wichtelmann]

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Hallo Micha,
leider ist die Aerodynamiktheorie nicht zu 100% auf die Drachenfliegerei übertragbar.
Nimm von einem Gerät 2 unterschiedliche Größen und hänge jeweils einen Piloten mit gleichem Gewicht an diese Drachen.
Im laminaren Hangaufwind wird bei gleichem Flugkönnen zu 98% der Flugzeit der leichtere Pilot (weniger Flächenbelastung) höher fliegen.
Ich habe in meiner Drachenfliegerlaufbahn hunderte von Stunden im Hangaufwind gegen andere Piloten in gleichen Geräten geflogen.
Das Ergebnis war immer dasselbe - die leichten sind oben.
Ich war vor längerer Zeit einige Jahre lang hauptberuflicher Testpilot für einen bekannten Drachenhersteller.
In dieser Zeit haben wir endlose Gleitwinkel- und Sinkratentests gemacht.
Auch hier die gleichen Ergebnisse - die grossen Kisten hatten immer besseres Sinken. Die Geräte mit größeren Flächen waren übrigens auch im Bereich des
besten Gleiten meßbar besser - schlechter wurden sie erst im oberen Geschwindigkeitsbereich.
Dieses Ergebnis wird natürlich bei thermischen Verhältnissen durch das zumeist einfachere Handling der kleinen Geräte kompensiert, das ändert aber nichts an der Tatsache, daß die großen ein geringeres Sinken haben.
Dies ist übrigens bei den Segelfliegern genauso. Bei den aktuellen Segelfliegern gilt momentan die DG 800 als das mit am besten steigende Flugzeug in schwachen Bedingungen (steigt wie ein Luftballon). Die DG 800 hat aber auch mit eine der größten Flächen in der 15 m Klasse. Allerdings reden die Segelflieger nicht von qm-ern sondern von ca. 0,5 qm mehr.
Dann noch abschließend etwas zum Thema Flächenbelastung bei den aktuellen Turmlosen.
Ein 80 kg Pilot fliegt üblicherweise (Herstellerempfehlung) ein 14 qm Gerät.
Zu seinen 80 kg Pilotengewicht kommen noch 15 kg Gurtzeug, Helm, Vario und Krims-Krams. Die Geräte haben derzeit mindestens 36 - 37 kg incl. Packsack.
Macht zusammen ein Abfluggewicht von ca. 131 kg. Bei 14 qm Fläche ergibt das eine Flächenbelastung von ca. 9,4 kg/qm.
Das entspricht ziemlich exakt der Realität, wobei ich viele Piloten kenne, die mit 80 kg Geräte in der Größenordnung von unter 14 qm fliegen und den 10kg/qm schon ziemlich nahe sind.
Daß größere Flächen in der Summe Vorteile haben zeigt für mich schon die Tatsache, daß Manfre Ruhmer seit Jahren jeweils den größten Laminar fliegt und bei diesem auch noch über spezielle leichte Bauteile (Segellatten, Querholm) so viel Gewicht wie möglich einspart.
Bei den Starren wird 2005 der Atos VX das Wettkampf und Steckengerät sein - mit 16 qm Fläche.
Es wurde bei den Flexiblen in den vergangen Jahren leider versäumt, mehr am Handling der Geräte zu optimieren.
Die Turmlosen sind doch hauptsächlich so klein, weil ein 15,5 qm Gerät für einen Durchschnittspiloten nicht mehr steuerbar und aufgrund der turmlosen Konstruktion zu schwer wären.

Fette Wolken


Wichtelmann

[czuelch]

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Hallo,

wie bei jeder guten Diskussion haben beide auf ihre Art recht:
- Die Flächenbelastung geht beim Drachen und bei jedem Segelflugzeug mit der Potenz 0,5 (also mit der Quadratwurzel) in die Sinkgeschwindigkeit ein.
- Auftrieb (A) und Widerstand (W) gehen mit A^3/W^2 (dritte Potenz des Auftriebs durch Quadrat des Widerstands) in die Sinkgeschweindigkeit ein.

Bedeutet also:
- Verringerung der Flächenbelastung führt zu geringerem Sinken, wenn alles andere gleich ist, insbes. Auftrieb und Widerstand. Das erklärt Wichtelmanns Beobachtung: Im Langsamflug sind die Auftriebsbeiwerte der Drachen ziemlich ähnlich, und die geringen Unterschiede beim Widerstand (dazu s.u.) wirken sich im Langsamflug prozentual sehr wenig aus. Dann sinken die mit der niedrigsten Flächenbelastung am langsamsten.
- Verringerung des Widerstands führt aber auch zu einer Verringerung der Sinkgeschwindigkeit, wenn alles andere gleich ist, insbes. Flächenbelastung und Auftrieb. Das erklärt, warum ein turmloser Drachen ein (geringfügig) niedrigeres Sinken hat als ein sonst gleicher Turmdrachen.

Erheblichen Einfluss auf die Sinkgeschwindigkeit hat natürlich der induzierte Widerstand (wie Manfred schon schrieb). Der erste obige Zusammenhang gilt also nur bei ungefähr gleicher Streckung. Das ist auch der Grund dafür, dass die Hochleister trotz ihrer kleinen Flächen beim geringsten Sinken nicht schlecht aussehen gegen die Skyfloater und Gleitschirme. Deren Stunde kommt eher dann, wenn es um enge Kreisradien (kleine Bärte) geht. Da zählt wirklich nur der Auftrieb und die Flächenbelastung.

Gruß
Carsten.

[Robert Benedek]

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...wie bei jeder guten Diskussion haben beide auf ihre Art recht:
- Die Flächenbelastung geht beim Drachen und bei jedem Segelflugzeug mit der Potenz 0,5 (also mit der Quadratwurzel) in die Sinkgeschwindigkeit ein.

Hallo Carsten,

haben wir bei unseren Drachen nicht auch noch folgendes Phenomen:
schwererer Pilot - mehr Flächenbelastung -> stärkere Biegung der Flügelrohere = mehr Schränkung ?

In gewissen Grenzen durch VG-ziehen zu kompensieren, in den ENdstellungen sollte das schon bemerkbar sein.

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich denke beim Segelflugzeug dürfte die Beladung nur das "V" vergrößern - nicht die Schränkung.

[czuelch]

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Hallo Robert,
das stimmt natürlich. Ein schwererer Pilot erhöht die Schränkung, wenn nicht das Segel entsprechend mehr gespannt wird.
Beim Segelflugzeug gibt es diesen Effekt praktisch nicht (vielleicht ein ganz bisschen bei viel Wasserballast und hoher Streckung [offene Klasse]), d.h. da erhöht sich bei größerer Beladung in der Tat einfach die Geschwindigkeit und auch das Minimalsinken.

Beim Drachen kann man es auch umgekehrt formulieren: Die kleineren Drachen können einen Teil ihres durch die höhere Flächenbelastung bedingten Nachteils beim geringsten Sinken dadurch wettmachen, dass sie mit härter gespanntem Segel fliegen (das Handling ist dann immer noch ok) und dadurch einen effizienteren Flügel haben. Das gilt natürlich wiederum nur in den Grenzen, die die Längsstabilität setzt, d.h. nur soweit die Schränkung im Langsamflug nicht als "Höhenruder" benötigt wird.

Ich wollte, es wäre Frühjahr, oder die Lanzarote-Ferien kämen....

Carsten.

[micha64]

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Wo wir immer noch beim Thema sind:
Wie schauts mit den Anmeldungen zum Vergleichsfliegen in Anger am 06.01. aus? Wie in dem Thread:

http://www.dhv.de/vbulletin2/showthread.php?t=9719

zu sehen, gab es bereits rege Diskussionen um die neue Turm-arm-Klasse, Manfred Bangheri von Seedwings jedenfalls wird aller Voraussicht nach mit seinem Team und dem Spyder teilnehmen, was macht der Jos mit seinem Rebull, was ist mit Lightsport, bzw. U2?
Hat jemand Verbindung zu den Herstellern?

Wird ne interessante Geschichte, hoffentlich spielt das Wetter mit!!

Fliegergruß und geschmeidigen Jahreswechsel! micha

[Peer]

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Auf der Website von David Straub findet Ihr noch weitere Polaren die für euch wahrscheinlich viel interessanter sind da Sie nahezu zur selben Uhrzeit (vor Thermikbeginn) und vom selben Piloten erflogen worden sind. Aber guckt am besten selbst -> http://www.davisstraub.com/Glide/polars.htm

Gruß Peer

[Swiss Cheese]

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Was bringt uns das? Lasst uns doch nach einem guten Flug einfach unsere Pillermänner messen und vergleichen, unter der Berücksichtigung der durchflogenen Luftschichten (Temperatur und Luftfeuchtigkeit) könnten wir dann ermitteln, wer bei Zimmertemperatur den Längsten hat

Ich weiss, ich bin ein sarkastischer Spielverderber, aber Nonsens bleibt Nonsens...

[Peer]

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Was bringt uns das?

Hi, es geht darum mal eine Vergleichsmöglichkeit zu schaffen, u.a. damit wir uns nicht auf Angaben von Herstellern verlassen müssen etc. .
Zudem lernt man ne Menge wenn man sich mit solchen Themen auseinander setzt !!
Für euch Gleitschirmflieger ist das natürlich nicht so interessant - 1 zu Plumps bleibt 1 zu Plumps :-) daher bleibt Ihr besser bei deinem Vorschlag ;-)

Gruß Peer

[manfred.ullrich]

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.......
Ich weiss, ich bin ein sarkastischer Spielverderber, ....

"Dummschwätzer" würde besser passen

meint Manfred

[Swiss Cheese]

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Jetzt hat mich einer erwischt !

...oder kann er nur den Wettbewerb nicht gewinnen ???

[Hayabusa]

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Hi Leute

Ist euch eigentlich schon aufgefallen, daß unsere Kisten prinzipiell zu schlecht gleiten,außer im Landeanflug auf einem mini-Feld. Da gleitet die Sau daß mir ganz schwindlig wird

LG Stoffl