Steigleistung von HG

[paraminerII]

Habe als GS-ler mal eine Frage zur Steigleistung von HG´s:

Mich interessieren bestes Sinken und die zugehörige Geschwindigkeit (geringes Sinken bringt beim Kurbeln nichts, ween die notwendige Geschwindigkeit zu hoch ist) bei HG´s.

Aus dem Buch "Drachenfliegen für Meister" habe ich aus verschiedenen Textstellen z.B. für einen Atlas ein bestes SInken von ca. 1 m/s bei 30 km/h und ein bestes Gleiten von 9,5 bei 35 km/h herausgelesen.

Gibt´s inzwischen was wirklich besseres?
Moderne HG haben entweder viel Fläche mit wenig Streckung (Floater etc oder viel Streckung mit wenig Fläche. Was gibt´s da für Werte (die von Wills Wing angegebenen Werte hab ich, dier Floater sinkt stärker, die "besseren" Modelle sinken kaum weniger, aber bei viel zu hohen Gecshwindigkeiten für effektives Kurbeln)

Wie ist es z.B. beim Astir (Streckung 7,5 bei knapp 15m²) oder anderen großflächigen und gestreckten Intermediates aus?

Dank und Gruß vom Paraminer

[Robert Benedek]

AW: Steigleistung von HG

Hallo,


ich hab nun schon wirklich einige Drachen gehabt (von 16 bis 12,4 qm, alles Turm) aber 1m/s halte ich doch für etwas gewagt. Werd wohl mein Vario prüfen müssen :-)

Die errechneten Gleitzahlen waren zwischen 8 und 12, über ein besseres Sinken als 1,2 konnte ich mich bisher nicht freuen. Ziemlich egal welcher Drachen. Geschw. für geringstes Sinken zw. 30 und 43 je nach Fläche, wobei der Kleine noch gut reagiet und der Große schon Zeit braucht.

Flexis mit konventioneller Steuerung und großer Streckung bei niedriger Flächenbelastung sind leider schlecht fliegbar daher haben die Starren hier die Nase vorn.

Wer es schafft so was mit hoher Segelspannung (wg. vernünftiger Schränkung) und trotzdem fliegbar zu konstruieren dürfte wohl gute Geschäfte machen.

[czuelch]

AW: Steigleistung von HG

Hallo,

absolute Leistungswerte (also genaue m/s-Angaben beim Sinken) sind immer mit Vorsicht zu genießen und jedenfalls nicht für alle Geräte eines Typs verallgemeinerungsfähig, weil die Werte durch viele Faktoren (Flächenbelastung, Gerätetrimm, Restwiderstand etc.) beeinflusst werden. Trotzdem muss ich sagen, dass ich bei meinem alten Reflex C1 (genannt "das Steigmonster"), den ich gerade wieder ein paarmal geflogen habe, in subjektiv ruhiger Luft (auch abends) immer wieder Werte von unter 1 m/s abgelesen habe; erst wenn ich dann etwas beschleunige, gehen die Werte auf 1 m/s und darüber. Der Drachen ist allerdings sehr langsam getrimmt (und daher im Schnellflug eine ziemliche Katastrophe).

Aufschluss gibt das Fliegen mit anderen im selben Aufwindband. Vorvergangene Woche in Lanzarote waren mehrfach ganz schwache Bedingungen, bei denen die Gleitschirme gerade so oben blieben. Ich war mit dem Reflex C1 praktisch immer über den Schirmen, so dass ich annehme, dass mein Eigensinken ein wenig niedriger liegt als das der Schirme. Das soll keine Angeberei sein, sondern nur einen Anhaltspunkt für die Sinkleistung geben. Mit anderen Drachen habe ich ähnliche Erfahrungen gemacht: Beim ruhigen Rumfliegen in schwachem Aufwind ist die Sinkleistung immer noch etwas besser als die von normalen Schirmen; bei Hochleistungsgleitschirme dürfte es allerdings etwas anders aussehen.

Und weil das Thema "Steigleistung" heißt: In engen Bärten steigen die Gleitschirme in der Regel besser, weil sie dank niedrigerer Flächenbelastung und (vermutlich) höherem Maximalauftriebsbeiwert enger kreisen können.

Gruß
Carsten.

[Robert Benedek]

AW: Steigleistung von HG

Hallo Carsten,

der C1 ist doch der mit dem variablen Untersegel (konkav bei lockerer VG) ?
Scheint ja wirklich zu funktionieren .
Wie war den sonst so das Handling?

[manfred.ullrich]

AW: Steigleistung von HG

Aus dem Buch "Drachenfliegen für Meister" habe ich aus verschiedenen Textstellen z.B. für einen Atlas ein bestes SInken von ca. 1 m/s bei 30 km/h und ein bestes Gleiten von 9,5 bei 35 km/h herausgelesen.

Gibt´s inzwischen was wirklich besseres?

Wenn ein Fluggerät optimal wäre, so würde der Induzierte Widerstand mit dem Quadrat der
Fluggeschwindigkeit abnehmen und der "schädliche" Widerstand mit dem Quadrat der
Geschwindigkeit zunehmen. Dann wäre die Geschwindigkeit des Besten Gleitens theoretisch
31,6% höher als die des Kleinsten Sinkens. Leider ist es so, dass der flexible Flügel mit der
Geschwindigkeit übermäßig schlecht wird und so der "schädliche" Widerstand übermäßig
zunimmt - und so liegt dessen Geschwindigkeit des Besten Gleitens weniger als 31,6% höher.
Beim Starrflügler ist das besser, weshalb dessen Vorteil vor allem beim schnellen Fliegen sich
auswirkt.

Gruß, Manfred

[UlrichPrinz]

AW: Steigleistung von HG

Aufschluss gibt das Fliegen mit anderen im selben Aufwindband. Vorvergangene Woche in Lanzarote waren mehrfach ganz schwache Bedingungen, bei denen die Gleitschirme gerade so oben blieben. Ich war mit dem Reflex C1 praktisch immer über den Schirmen,

Mit anderen Drachen habe ich ähnliche Erfahrungen gemacht: Beim ruhigen Rumfliegen in schwachem Aufwind ist die Sinkleistung immer noch etwas besser als die von normalen Schirmen;

Erstaunlich! Als ich auf Lanzarote war, habe ich immer nur das Gegenteil gesehen: Alle Drachen soffen ab,
die Schirme konnten sich alle gerade so halten (echte Hochleister waren keine dabei). Daher nahm
ich als bisher-noch-nicht-Drachenflieger einfach mal an, dass Drachen zwar schneller sind,
aber dass ihr Eigensinken leicht ueber dem der GS liegt. Nun belehrst du mich hier des Gegenteils.

Eine Erklaerung des vermeintlichen Wiederspruches koennte sein, dass die Aufwindbaender,
die ich sah, nie 100% homogen waren, sondern kleine Bereiche hatten, in denen dass Steigen
doch noch etwas besser war, und in denen konnten die Drachen vermutlich nicht so gut "parken"?

Hoffe du hast Recht hast, denn dann kann ich mich aufs HG-fliegen noch mehr freuen als erwartet ;-)

LG, Ulli

[Patrik]

AW: Steigleistung von HG

nach meiner erfahrung sind die faktischen thermiksteigwerte von HG und GS ziemlich identisch. ich bin z.b. in fiesch zusammen mit litespeed, laminar usw. geflogen. zeitaufwand für einen vollkreis gleich lang, der delta tendenziell auf der etwas weiteren bahn, wir konnten wunderbar zusammen aufdrehen.
ist das steigen schwach aber grossräumig, schienen mir die HG im vorteil. da wirds schwer, mit dem schirm dranzubleiben.
ist das steigen eng, ev. dazu noch windzerrissen und ruppig, dann hängst den schirm steil rein und kurbelst die HGs auf der innenbahn aus.

gruss patrik

ps: wenns auf ne gleitstrecke geht, ev. noch gegen den wind, fängst mit dem GS eh sogleich an zu weinen, besonders wenn du mit nem atos zusammen gekurbelt (und dabei gewonnen) hast. jungs, um die gleitleistung eurer geräte beneide ich euch als GSler manchmal schon ziemlich stark.

[UlrichPrinz]

AW: Steigleistung von HG

Hey Patrik,

Ja, in Fiesch und den Dolomiten hab ich den Knochenfliegern auch immer sehr genau zugeschaut.
Nur laesst sich dort das *minimale* Steigen/Sinken schlecht vergleichen, weil, wie du es
ja auch beschriebst, jeder letztlich in einem anderen Bereich fliegt. So hatte ich auch das Glueck, dieses
Jahr nie von einem HG ausgekurbelt worden zu sein (oder vielleicht hab ichs nicht bemerkt,
wenn er *sehr* weite Kreise um mich herum flog ;-) Trotzdem wuerde ich da fuers minimale Sinken
noch keinen absolut-Vorteil fuer den GS sehen, weil ich immer, wenn ich sie ausgekurbelt
habe, auch eindeutigmehr Steigen hatte. (Ich komme mir da immer schon ein wenig Unfair vor -
aber das Gefuehl vergeht bei der naechsten Querung, wenns an mir wieder vorbeirauscht ;-)

Was dein Post natueurlich richtigerweise aussagt: Letztlich kommt es beim Thermikfliegen in guten
Bedingungen selten auf das minimale Sinken an, deswegen fliegen ja viele auch gern leicht ueberladen.

Mich haette halt interessiert, ob man an so schwachen Soaring-Tagen am Meer oder an der Albkante
mit einem HG wirklich so im Nachteil ist, wie ich es bisher dachte, und ob das Reflex-C1 Phaenomen auch
auf andere Drachen uebertragbar ist.

Ein Punkt der fuer meine alte Theorie spricht, ist, dass in Fiesch die Drachen immer weit nach den GS starten.
Ein weiterer, dass ich irgendwo gelesen habe, dass die ultraweiten GS-Fluege von Chrigel Maurer & Co,
deshalb in die Naehe der laengsten Drachen-Fluege kommen, weil die ausnutzbare Tageslaenge
laenger ist, eben wegen dem Vorteil bei schwachen Bedingungen frueh morgens.

So long, Ulli

[Patrik]

AW: Steigleistung von HG

ich muss mich präzisieren:
- als GSler habe ich den eindruck, dass die HGs tendenziell das leicht bessere geringste gerätesinken haben, jedenfalls moderne turmlose.
- aber aufgrund der etwas höheren geschwindigkeit, bei der dieses minimalsinken eintritt, können sie das nur bei schwachem und eher grossräumigen steigen nutzenbringend in einen sichtbaren vorteil ummünzen. vor allem im herbst sichtbar, eher schwache, ruhige, gut zu zentrierende thermik.
- dreht der HG aufgrund der verhältnisse enger und langsamer, ist das sinken wiederum mMn etwa gleich.
- wirds ganz eng, ruppig, ablösungen, windversatz, kann man die handlingvorteile des GS voll ausspielen. ich hatte im januar/februar 05 schon mehrere flüge mit steigwerten z.t. über 5m/s. aufwind zumeist ablösungsweise, sehr eng und oft schon recht ruppig. da musst selbst den schirm maximal eng reinstellen um nicht gleich wieder rauszufallen.
- zusammenfassend würd ich sagen, es gibt verhältnisse, da ist der HG und solche da ist der GS tendenziell im vorteil. eine prinzipiellen gerätevorteil sehe ich für das thermikkurbeln hüben wie drüben nicht.

gruss patrik

[Robert Benedek]

AW: Steigleistung von HG

...kommt noch hinzu dass man selten eine HG so nah am Hang sieht wie es mit dem GS machbar ist. (Windgradient!)

[czuelch]

AW: Steigleistung von HG

Hallo nochmal,

@Robert: Ja genau, er hat dieses Untersegel-Anhebe-System, das ich beim Abbauen regelmäßig auszuhängen vergesse... Tatsache ist, dass der C1 (meiner jedenfalls) ungewöhnlich langsam fliegt und sehr gut steigt. Ich glaube allerdings, dass das nur zu einem kleinen Teil an der Untersegel-Mechanik liegt: Auch beim Fliegen mit gespannter VG (wo das Untersegel nicht hochgezogen ist) düsen die anderen oft an mir vorbei, unter mir durch etc.; der Drachen hat unheimlich viel Pitch und will nicht richtig schnell geflogen werden. Somit nicht unbedingt der ideale Drachen für Lanzarote, außer eben bei Schwachwind. Ich wollte ihn immer mal mit ausgehängtem Untersegel-Flaschenzug fliegen, hab's aber mal wieder nicht gemacht.
Das Handling des C1 ist für mich (der ich von den problemlosen bautek-Vögeln verwöhnt bin) jedesmal wieder ein bisschen gewöhnungsbedürftig. Er braucht einen ganz bestimmten Bewegungsablauf zum Einleiten der Kurve (leicht ziehen - Gewichtsverlagerung - leicht auf die äußere Trapezecke drücken); dann allerdings fliegt er sehr schön. Zum Schluss des Urlaubs habe ich ihn wieder richtig gemocht... (zur Erklärung: Der Drachen lagert in Lanzarote; ich fliege ihn also nur dort).

Ansonsten wollte ich keine Drachen-Gleitschirm-Vergleiche auslösen. Es ist ja klar, dass das Obenbleiben in erster Linie davon abhängt, wie gut man im Aufwindband fliegt, und in der Tat fliegen viele Drachen-Piloten lieber ein Stück weiter weg vom Hang. Meine Beobachtungen stammen von Situationen, wo ich (glaube ich) wirklich im gleichen schwachen Aufwind, d.h. gleich dicht am Hang geflogen bin wie die Schirme. Dass das oft nicht geht, weil zu viel Verkehr ist und/oder weil nicht alle Piloten aufmerksam die anderen beobachten, das wissen wir alle. Und Ullis Beobachtung stimmt natürlich auch, wenn es nur noch ein paar Punkte gibt, wo es ein bisschen trägt, dann können sich die Schirme dort ein bisschen länger aufhalten als die Drachen.

Happy landings
Carsten