Schnellabstiegsmanöver

[Stefan Hörmann]

Hallo,

am vergangenen Wochenende war ich bei den Bavarian Open an der Hochries. Als Gleitschirmflieger war ich zwar ein verlorenes Fetzenfliegerchen, aber es hat mir Spaß gemacht dem Treiben ausgiebig zuzusehen und ich habe mir überlegt, ob das nicht auch etwas für mich wäre. Keine Klapper und Profilstörungen mehr, keine leistungstötenden Abbremsmanöver etc. In Gesprächen mit Drachenfliegern kam immer wieder die Flugsicherheit zu Wort. Während beim GS-Fliegen Start und Landung die einfachsten Dinge sind, der Flug aber zum anspruchsvollsten Part gehört, ist es beim HG-Fliegen genau umgekehrt. Gibt nicht wenige mit denen ich gesprochen haben, die deswegen vom Fetzen auf den HG umgestiegen sind und viel besser fliegen. Hat was.

Wie baue ich mit dem Drachen am effektivsten Höhe ab? Welche Schnellabstiegsmanöver gibt es und wie kritisch sind sie bzw. welche Ansprüche stellen sie an den Piloten.

Gruß
Stefan

http://www.gleitsegelwetter.de

[czuelch]

AW: Schnellabstiegsmanöver

Hi Stefan,

kann Dich natürlich nur ermuntern, es mal mit Alu im Segel zu probieren. Am besten vielleicht für den ersten Eindruck im Tandem-UL-Schlepp. Suchtpotential enorm. Umgekehrt denke ich auch immer wieder darüber nach, mal die Tüte zu probieren...

Schnellabstieg: Ich meine immer noch, am besten fliegt man mit dem Drachen "einfach" aus der Thermik raus, d.h. so lange geradeaus, bis man im Saufen ist. Der Drachen hat eben den Vorteil, dass man ganz leicht mal mit 80 Sachen (und schon erheblichem Sinken) vorwärts fliegen kann. Gute Drachen fliegen auch bei diesen Geschwindigkeiten schön geradeaus.

Das setzt natürlich voraus, dass man mit dem Kurbeln nicht erst aufhört, wenn man schon durch die ersten Wolkenschleier fliegt. Jaja, auch ich habe mich nicht immer an diese weise Regel gehalten... Aber auch wenn man dann am Wolkenrand kurzfristig "geschluckt" wird (was, wie gesagt, nicht ok ist!), ist man meist (hoffentlich) schnell genug wieder draußen, um nicht die Orientierung zu verlieren.

Nochmal: Bei Maximalgeschwindigkeit (Basis jenseits des Bauchnabels) geht es mit allen flexiblen Drachen mit mindestens 3,5 m/s, bei Einsteigergeräten aber oft mit 5 m/s und mehr runter, dafür aber auch mit hoher Geschwindigkeit vorwärts und damit raus aus dem Hammerbart.

Von Steilkreisen u.ä. halte ich nicht so viel, da treten doch rasch enorme Belastungen auf, die ich nicht längere Zeit haben will.

Happy landings
Carsten

[UdoH]

AW: Schnellabstiegsmanöver

Hallo Stefan,

find ich klasse, dass Du Dich für's Drachenfleigen interessierst.

Der Schnellabstieg spielt beim Drachen nicht so eine große Rolle wie beim Gleitschirm, wenn es ungemütlich wird, hilft im Allgemeinen die Flucht nach vorne d.h. Geschwindigkeit ist Sicherheit und abwärts geht es dann ebenfalls ziemlich sicher. Ein guter Drachen sollte deutlich über 80 eigentlich auch 100 km/h sicher geradeaus fliegen ohne dabei allzu große Ansprüche an den Piloten zu stellen. Also Basis an den Oberschenkel und ab gehts.......

Während beim GS-Fliegen Start und Landung die einfachsten Dinge sind, der Flug aber zum anspruchsvollsten Part gehört, ist es beim HG-Fliegen genau umgekehrt.

Das stimmt soweit, wobei auch der Drachenstart bei Normalverhältnissen eigentlich einfacher ist, als mit dem Schirm. Natürlich sind die Möglichkeiten zum Startabbruch fast nicht vorhanden, aber eigentlich gibt es dafür auch keine Notwendigkeit. Bei der Landung sieht es natürlich anders aus und das hängt mit der höheren Grundgeschwindigkeit, dem besseren Gleitwinkel und dem größeren Kurvenradius zusammen.

Gruß
Udo

[Peer]

AW: Schnellabstiegsmanöver

Hallo Stefan,

na wie gehts dir so ?

Würd mich freuen wenn du zu uns Drachenfliegern überläufst -> unter anderem darfst du dann ja auch wieder bei der Challenge mitfliegen ;-)

Wie Carsten und Udo schon schreiben kannst du die Höhe relativ effektiv wegziehen um vor einer Front etc. flüchten und dann entspannt zu landen.

Das Höheabbauen mit Steilkurven macht aber auch ziemlich viel Spaß ;-) Die Sinkwerte liegen so zwischen 5 und 18 m/s, kommt ganz drauf an wie du dosierst. Ausleiten ist gegenüber dem Gleitschirmfliegen unproblematisch.

Gruß Peer

[saint exupery]

AW: Schnellabstiegsmanöver

Hi Stefan,

wir kennen uns ja schon von Deinem Abo-Service.
Freut mich, daß Du Dich für die "Stangerl-Flieger" interessierst.
Ich kann im Prinzip zu bestätigen, was die anderen hier schon schreiben, bzw. noch einen "Draufsetzen":

Da ich auch das "Hilfe-ich-will-wieder-runter-Gefühl" kenne, z.B. aus Flügen in den Dolomiten, habe ich das auch mal separat geübt, auch wenn's weh tut, Höhe zu vernichten.

Dazu zwei Anmerkungen:
meinen Perfex bekomme ich im extremen (für einen Perfex!) Schnellflug, das sind etwa 85km/h, auf etwa 8m/s sinken. Voraussetzung ist, daß man das mal in ruhiger Luft geübt hat, und daß es nicht zu turbulent ist.
Also (mit diesem eher Anfängergerät) geht sowohl die Flucht nach vorne wie nach unten, auch noch wenn's ein wenig rauer wird.
Extremes Einkurven (also das gleiche Manöver, welches man braucht, um Auszuweichen wenn's wirklich drauf ankommt - Seilbahnkabel etc...) bringt sehr kurzzeitig beim Perfex bis zu 18m/s, ist aber nervlich und körperlich kaum länger durchzuhalten, alles pfeift, knackt und knirscht und Du spürst jede einzelne Naht und Schließe im Gurtzeug.

Diese Werte gelten allerdings nur für Anfängerdrachen und 1-2er, einen Turmlosen wird man wohl kaum auf 8m/s sinken im Schnellflug bekommen, und manche Drachen neigen dann wohl auch erheblich zum gieren (="schlingern").

Aber wie gesagt, eigentlich ist davonfliegen viel besser - und ich habe in Italien auch schon "sinken zentriert", geht eigentlich auch ganz gut...

Mach's gut,
Peter

[Wichtelmann]

AW: Schnellabstiegsmanöver

Hallo Saint, Peer und Stefan,

es ist mit dem Drachen praktisch fast nicht möglich über einen längeren Zeitraum viel mehr als 5m/sec. konstantes Sinken zu verursachen.
Weder im Normalflug noch in einer Steilspirale.
Die von euch gemessenen Werte von 18 m/ sec. sind Abtauchphasen in einem Flugmanöver die einem Wingover ähnlich sind.
Allerdings folgt auf diese hohe Sinkrate unweigerlich eine Flugphase mit Steigen oder geringem Sinken - als Notabstieg sind solche Flugmanöver genauso wenig geeignet wie ein Dive (Abtauchen nach einem kontrollierten Stall) bei dem kurzfristige Sinkwerte von mehr als 30 m/sec machbar sind.
Sollte Mann/Frau ohne Akroambitionen (Einleitung zum absichtlichen und unabsichtlichen Loop) aber besser bleiben lassen.
Also wenns kritisch wird - Bügel nach hinten und ab.

Fette Wolken

Wichtelmann

[sollruchstelle]

AW: Schnellabstiegsmanöver

@Wichtelmann!

Keine Ahnung ob nun 5 m/s oder mehr dauerhaft drin sind. Ist auch sehr Musterabhängig!Ich glaub mit nem alten Atlas-Traktor kriegst Du schon ein wenig mehr hin... ..der sinkt ja so schon enorm!

Hab mal richtig absteigen müssen und da war ich froh nen Bremserschirm dabei zu haben...da kannst Du schon deutlich mehr Sinken erzeugen...nur aufpassen!Wenn er mal raussen ist der Schirm wirds für diesen Flug nix mehr mit guter Gleitzahl!

[mhusmann]

AW: Schnellabstiegsmanöver

Man kann mit unkoordinierten Kurven bzw. Kreisen flott Höhe abbauen, aber wie schon geschrieben wurde, hält man das auf Dauer nicht durch. Besser ist es wegzufliegen.

Um Höhe zu vernichten, erhöht man den Widerstand. Von Bremsschirmen halte ich wenig, obwohl ich einen habe, aber wie wärs mit der Monkey Bar Technik:
h t t p:// w w w.ozreport.com/pub/monkeybars.shtml

Den Drachen kann man bequem mit dem Hintern steuern.

Grüße,
Michael

[Bernd]

AW: Schnellabstiegsmanöver

hallo liebe Drachenflieger,

schnell fliegen als Höhenvernichtungsmaßnahme ist ja schön und gut, aber wie schnell fliegt Ihr denn so, wenn's zum Steigen noch ordentlich turbulent ist? 80? 100? Glaub ich eher nicht...
Höhenabbau mit dem Bremsschirm leuchtet mir ein - hat sich eigentlich noch niemand Gedanken gemacht, ob sich ein einholbarer Bremsschirm konstruieren ließe?

Gruß
Bernd

[UdoH]

AW: Schnellabstiegsmanöver

Hallo liebe Gleitschirmflieger,

irgendwie ist Schnellabstieg ein Thema hauptsächlich für Gleitschirmflieger, diese Frage stellt sich so in diesem Zusammenhang für einen Drachenflieger kaum. Deshalb wird hier auch so fleissig an einander vorbei gepostet.

Natürlich kann man diverse Extremmanöver bis zum Trudeln erfliegen und dabei heftig Höhe vernichten. Ich persönlich hab das glücklicherweise aber noch niemals gebraucht, traue mir das derzeit auch eher nicht zu. Ich habe noch kleine Situation erlebt, die mit Geschwindigkeit nicht zu stabilisieren gewesen wäre, bzw. zu flüchten wäre.

Die Situationen, die Ihr mit einer Spirale löst, sind für einen Drachen nicht zwingend gefährlich bzw. auch im Schnellflug zu meistern. Ich brauche keine 20 m/s Sinken, mir reichen die zuverlässigen 5m/s, die mein flexibler Turmdrachen bei 80km/h sicher hat.

Vielleicht kann mal einer der Kollegen, die beide Fluggeräte schon länger fliegen das für Gleitschirmflieger verstänlicher erklären.

Es gab wohl schon Versuche mit wieder einholbaren Bremsschirmen, ich würde mich darauf aber nicht verlassen wollen. Im Übrigen fliege ich meinen Intermediate sowieso ohne Bremsschirm, das findet sich dann eher im Hochleisterbereich.


Gruß
Udo

[sollruchstelle]

AW: Schnellabstiegsmanöver

Hallo UgoH!

Du hast schon sehr recht!20 m/s dauerhaft sind eigentlich nicht so nötig. Wenn Du sowohl nach unten als auch nach rechts und links viel Platz hast kannst Du sicher in (auch mit jedem Hochleister) im Bereich der Polare fliegen, die Dir dein gewünschtes Fallen erzeugt. Trotzdem halte ich die Verwendung (bzw. zumindest das Mitführen eines Bremsers) für eine angenehme Sache.

Man sollte den Gebrauch aber schon ab und an mal ausprobieren um ein wenig Routine zu haben.

Beim Streckenfliegen kommt es schon mal vor ( ) das man nicht dort landet wo man plant. Und dann hat man halt doch nicht immer die Einflugschneise von einem perfekten Landeplatz. Sollte dieser einfach ein Anflugwinkel erfordern, der deutlich steiler ist als der bei leicht erhöhter Normalgeschwindigkeit, ist es doch sehr wünschenswert die Überfahrt wegzubremsen, zumal es dann nicht so wehtut wenn der Landeplatz dazu noch nicht viel länger ist als ein Fussballfeld. Hochleister nehmen halt doch aufgrund Ihrer, im Vergleich zu Intermediates sehr viel schneller a) Fahrt auf und b) halten diese auf Grund der günstigeren Aerodynamik (von Profilgeometrie bis zur Formwiderstand) auch deutlich länger.

Deswegen ist es doch manchmal sinnvoll (wenn auch oft nur zur Beruhigung) einen Bremser dabeizuhaben.

Darüber hinaus bin ich mir auch nicht so ganz im Klaren, warum es bei den üblichen Flexis (gerade im Hochleisterbereich) keine serienmäßige Möglichkeit am Profil gibt, sowohl den Auftriebsbeiwert c,a sowie gleichzeitig den Widerstandsbeiwert c,w zu erhöhen. Sicherlich sind da die Starren durch ihre eh aufwändigere mechanische Konstruktion, und durch ihr nochmals performantere Polare geradezu predestiniert. Wie es einfach geht zeigt doch u.a. Atos und Ko. Ich habe irgendwo mal einen Flexiblen gesehen, der die serienmäßige Schwanzflosse (ähnlich Atos) Widerstandserhöhend senkrecht aufstellen konnte. Vielleicht kennt irgendjemand dieses Gerät noch (Bautek,Guggenmos???).
Ich bin einmal mit dem Segelflieger in die unschöne Situation gekommen, ohne Bremsklappen landen zu müssen...was noch einigermaßen gut geht da man durch Slippen (Querruder links, Seitenruder rechts oder andersrum) doch einiges an Widerstand erzeugen kann. Beim Drachen keine Chance...


Der große Unterschied gegenüber dem GS ist sicherlich auch, das ein Drachen bis in gewisse Grenzen mit mehr Fahrt deutlich an Flugstabilität gewinnt. Ein voll durchgetretener 3er Schirm zwar auch seine 40-50 km/h macht aber dann diese unschöne Neigung zu Frontstallern zeigt was ich ehrlich zu sein nicht in turbulenter Umgebung in stressiger Situation über mich ergehen lassen will.
Des weiteren haben wir HGler halt auch durch das Geschwindigkeitspotential eher die Chance einfach mal weg hier...(Mit der Basis sich an den Knien kratzen). Außerdem ist das Ohrenanlegen für uns eine einmalige Geschichte . !

gruß!!

[Wichtelmann]

AW: Schnellabstiegsmanöver

@Sollbruchstelle
der Hauptgrund weshalb man hohe Sinkwerte mit dem GL oder HG erzeugen will ist, daß man einer Wolke zu nahe kommt und Gefahr läuft darin eingesaugt zu werden.
Richtig spannend wird es, wenn sich diese Wolke zu einem Gewitter entwickelt.
Es wurden in und unter Gewitterwolken bereits Steigwerte mit Segelflugzeugen erflogen (erlitten) die jenseits der 70m/sec lagen.
Das bedeutet Steigen mit mehr als 200 km/h.
Das ist natürlich das absolute Horroszenario, wobei ein einziges Mega-Gewitter in den 80er Jahren allein im Comer Fluggebiet 5 Drachenfliegern den Tod brachte.
Alle 5 haben versucht mit Schnellabstiegsmanövern dem sich schnell aufbauenden und vor allem stark ausbreitenden Gewitter mit Abstiegsmanövern zu entgehen.
Die Piloten die damals mit dem Leben davonkamen sind im schnellen Geradeausflug dem Gewitter entkommen.
Und wenns tatsächlich darauf ankommt, kann auch bei Turbulenzen einen Hochleister weit jenseits der 100 km/h fliegen, ein eventueller Gerätebruch durch Turbulenzen muß man dann einfach riskieren.
Wenn man sich anschaut, bei welchen Wetterbedingungen viele Piloten noch fliegen ist es eh verwunderlich, daß so wenig passiert.
Ich bin Anfang der 80er selbst einmal in eine Gewitterwolke geraten (wir wollten vor einer Gewitterfront auf Strecke gehen - Ali Schmidt hats damals vorgemacht) und kann aus Erfahrung berichten - mit Steilspiralen geht da gar nichts mehr.
Also DG und HG wenns zu stark steigt geraudeaus wegfliegen und wenn gar nichts mehr geht Vario in die Hand und aushängen - hat Anfang der 90er (?) ein Pilot in Spanien gemacht und erst nach 2500 m Freifall der Schirm gezogen - und überlebt.

Fette Wolken

Wichtelmann

PS.: Bremsschirm - fürs Landen in kleine Landfleckchen sicherlich eine gute Option - für den schnellen Abstieg in Notsituationen absolut ungeeignet.

[günzi]

AW: Schnellabstiegsmanöver

Natürlich sind die Möglichkeiten zum Startabbruch fast nicht vorhanden, aber eigentlich gibt es dafür auch keine Notwendigkeit....


Nur weil man's ja immer wieder hört mal meine (möglicherweise auch bissl einseitige) Sicht dieser Aussage:

Beim Schirm wird doch aufgezogen und wenn das Ding dann oben steht, schaut man, ob die Fläche einigermaßen so ausschaut, als ob sie fliegt und je nach Ergebnis wird dann gestartet oder abgebrochen. Startabbruch also bis zur flugfähigen Fläche, dann nicht mehr, oder?

Beim Drachen ist das doch dasselbe - bloß daß ich meinen Flügel schon flugfähig zum Start trag.

Wenn man zum Start endgültig losrennt, gibt's doch die Abbruchmöglichkeit für beide nicht mehr (grundsätzlich)...

Nur mal so ein Gedanke.

Viele Schöne Flüge an alle, ich verzieh mich jetzt in den Bayrischen Luftraum.

Günzi

[günzi]

AW: Schnellabstiegsmanöver

... Ach ja - zum Thema:

Meine Erfahrungen waren recht brauchbar mit Gurtzeug auf, aufrichten und gasgeben - bringt ganz brauchbare Sinkwerte ist aber im Gegensatz zur Bremsschirmvariante noch reversibel.

so. Rechner aus, Arbeit wegschmeißen, Berg fahren ....

[Erwin Zipfel]

AW: Schnellabstiegsmanöver

Ich denke die einzige Empfehlung bei starkem Steigen einer Gewitterwolke zu entkommen ist möglichst rechtzeitig, möglichst schnell und möglichst weit weg zu fliegen. Besser wäre sicher noch, an gewitterträchtigen Tagen, das Fliegen sein zu lassen.
Die Geschichte mit dem Spanier, der sich ausgehängt haben soll, und dann nach sattem Freifall mit dem Rettungsgerät die Geschichte zu einem guten Ende gebracht hat glaube ich nicht, habe es nie geglaubt. 1. mit sehr großer Wahrscheinlichkeit geht dabei die Rettung futsch, dafür ist die einfach nicht gebaut. 2. Sich bei einem von Turbulenzen geschüttelten Drachen ins Trapez zu stellen und den Karabiner soweit zu entlasten, dass man von der Aufhängung weg kommt, (dazu noch einhändig, weil mit der anderen Hand das Vario festzuhalten ist) halte ich auch für unmöglich.