Moderne Starrflügler

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  • Liebernickel
    Registrierter Benutzer
    • 25.09.2004
    • 233

    Moderne Starrflügler

    Hallo Drachenflieger,

    nachdem ich nächste Woche an der Jahreshauptversammlung des Deutschen Ultraleichtsegelflugverbandes am Dolmar teilnehme, würde ich als Hintergrundwissen mal gerne Eure Meinung dazu hören, wie groß das Interesse überhaupt an den Gleitflugzeugen (keine Ultraleichtsegelflugzeuge) ist.

    Die Entwicklung des DULSV ging vom ULF, Urswift zum Banjo, das bedeutet eigentlich in Richtung Segelflugzeuge. Diese Richtung ist vom DAeC auch so gewollt.
    Nun behaupte ich aber, daß die echten Segelflieger an der UL-Segelfliegerei kein Interesse haben, weil man z.B. für den Preis eines Banjo (Holzflächen) einen guten gebrauchten Kunststoffsegler mit ganz anderen Flugleistungen und Breichsgrenzen bekommt. Mit einem Banjo, oder wie die anderen leichten "Kunststoffbomber" alle heißen, ist man wieder an einen Flugplatz gebunden.

    Der Swift war eine Entwicklung, so wie ich sie mir vorstelle - eine Steigerung der
    Flugleistung eines Drachen - der aber an keinen Flugplatz gebunden ist, sondern
    überall da gestartet werden kann, wo man mit dem Auto hinkommt.
    Eine weitere positive Entwicklung ist der Impact.

    Als gelernter Segelflieger, aber immer schon Bewunderer der Drachenfliegerei
    habe ich mir als Kompromiß den Luftikus gebaut, mit dem ich eigentlich auch über-
    all dort starten kann, wo ihr Drachenflieger startet (z.B. Monte Cucco.).

    Ihr Drachenflieger wollt wegen des Fluggefühls unter der Fläche hängen, das
    ist verständlich. Einige von uns haben aber das Fliegen mit Knüppel gelernt.

    Also um was es mir geht:

    Ich plädiere für die Einführung einer Klasse - ich nenne sie einfach allgemein
    Starrflügler - die ob nun gewichtskraftgesteuert oder aerodynamisch gesteuert,
    als Nurflügel oder mit Leitwert, zusammengehört, wo aber Grundvorraussetzung die Fußstartfähigkeit ist und die unter der technischen Betreuung des DHV
    steht.

    Vielen ist z.B. ein Swift zu teuer - aber die meisten können selber bauen -
    denn sie kommen aus der Modellfliegerei.

    Was wir m.E. bräuchten ist z.B. ein Typ, bei dem kritische Bauteile wie Flächennase und Hom vorgefertigt sind und das andere selbst gebaut werden kann? Dann käme man mit vernünftigen Mitteln mit einem Zeitaufwand von
    vielleicht 500 bis 800 Baustunden an eine Maschine, die möglicherweise ein Gleiten von über 1:25 besitzt. Für das Flachland sollte eine Elektrifizierung
    vorgesehen werden.

    Charly Jöst, den ich unlängst bei uns am Startplatz Alpspitze getoffen habe,
    meinte, derzeit würde sich der DHV da nicht arrangieren, weil sich das bei den
    derzeitigen geringen Zulassungszahlen nicht rentiert. Die DHV-Kasse müsste
    da für eine Minderheit zuschießen. Darüber braucht man nicht zu diskutieren.

    Mach ich mir da was vor und ist es nur ein Wunsch von mir - oder, deshalb dieser
    Thread, gibt es noch andere Spinner wie mich, dem es leider nicht gelungen ist,
    diesen Beitrag kürzer zu verfassen.
  • peterh
    Registrierter Benutzer
    • 09.06.2004
    • 313
    • Hamburg

    #2
    AW: Moderne Starrflügler

    Meine Meinung: Ich denke, Charly liegt da richtig. Denn neben der vermutlich ohnehin niedrigen Drachenfliegerzahl, die sich dafür interessiert (also die mit dem Drachen noch in die Berge fährt) sehe ich eine andere Hürde: Welche Lizenz wäre denn nötig, um so ein Gerät zu fliegen??

    Soweit ich weiss, braucht man auch für den Swift mehr als die HG-Lizenz. Und wenn man dann eh auf UL oder UL-Segler schult, würde man vermutlich gleich dabei bleiben. Bzw. die meisten würden es ganz lassen. Man denke nur an die aktuellen Probleme mit dem Medical. Mich schreckt das echt ab.

    Gruss,
    Peter
    Fliegen, det is wie Schach ... nur mit Würfeln ...

    Kommentar

    • Lukas
      Registrierter Benutzer
      • 16.08.2001
      • 159
      • Lukas Etz
      • Bensheim

      #3
      AW: Moderne Starrflügler

      Hallo Liebernickel,

      „Fluggeräte zwischen Segelflugzeug und Drachen“ ist ein superinteressantes Thema. Bin sehr gespannt, wie meine Kumpels und ich in 10 Jahren fliegen werden...
      Hier ein paar (etwas ungeordnete) Gedanken von mir dazu:

      Es ist wahrscheinlich nicht der richtige Weg, von „oben“, von der „behördlichen“ Seite anzufangen (beim „DULSV“ oder „eine neue Klasse“ oder „bei Charly anfragen“).
      Was gut ist, wird sich etablieren. Was weniger gut ist, wirds schwerer haben. Genauso wars in den Anfangszeiten von Segelfliegern, Drachen, Gleitschirmen und Starrflügeln. (Und genauso wird’s beim E-Antrieb sein.). Wenn es Stückzahlen gibt, wird auch schnell ein Reglement und ein Verband dafür auftauchen.

      Du bist bestimmt nicht der einzige „Spinner“. Da gibt’s noch viele. Und „Träumer“ gibt’s noch viel mehr.

      Das Argument von Segelfliegern „statt nem Banjo hol ich mir lieber ne ASW 15“ hab ich schon so oft gehört. Aber das ist natürlich ein merkwürdiger (oder sogar unzulässiger) Vergleich zwischen einem Neugerät und einem Gebrauchtgerät. Es ist fairer und sinnvoller in 10/20 Jahren einen 2005er Discus mit einem 2005er Banjo zu vergleichen, dann sieht dann der Preis- und Attraktivitätsunterschied schon ganz anders aus.

      Ich beobachte die Starrflügel und UL-Seglerszenen mit sehr großem Interesse, aber meinen Traumflieger habe ich noch nicht entdeckt.
      Der Sparrowhawk wär schon scharf, ist aber leider null fussstartfähig. An meinem Hausberg kommt auch der Swift wohl nicht in die Luft (der „Melibokus“ hat einen engen Aufbauplatz und eine recht kurze, steile Rampe)

      Ich habe mich an die Unabhängigkeit und Einfachheit der Drachen- und GS-Fliegerei gewöhnt, und kann mir kaum vorstellen, darauf zu verzichten. Ohne viel Vorbereitung und Verabredung fahre ich zum Startplatz und komme (notfalls) auch ganz alleine in die Luft. Das können die meisten UL Segler nicht bieten. Ich schätze, dass Du mit deinem Luftikus in den meisten Mittelgebirgs- Drachenstartplätzen nicht in die Luft kämst, mit dem Swift ists wohl auch nicht viel besser. Auch die Transportmöglichkeiten von mehreren Fliegern auf einem Auto (und auch im Airliner) sind schon sehr nett.

      Mit heutigen Starrflüglern gibt’s ähnliche Unabhängigkeit wie mit Drachen. Aber deren Leistungs- und Komfortvorteile in der Luft überwiegen trotzdem (für mich) die Nachteile am Boden nicht (die Garage ist zu kurz, Bodenhandling, Transport, Kosten, Gewicht, Auf/Abbau sind eher schlechter) Deshalb fliege ich zur Zeit wieder normale Drachen.

      Was mir unheimlich gut gefällt an Drachen und Starren ist die „Kopf voraus - Bauchlage“. (Hastde das schon mal gemacht?) Vogelartiger geht’s kaum (zumindest hab ich noch keinen Vogel mit den Füssen nach vorne fliegen sehen ;-). Schade, dass es nicht auch einen UL Segler mit Pilot in Bauchlage gibt. Z.B beim Archeopterix - der Rumpf wär dann ja super klein und schlank.

      Was mir gar nicht gefällt an normalen Drachen ist deren Handling mit gespannter VG. Da wäre eine aerodynamische/Knüppelsteuerung wirklich eine tolle Sache.

      Was mir an Nurflüglern gefällt ist deren „kurze und einfache“ Bauform – Starten kann man auf sehr flachen und sehr steilen Hängen, das Packmaß ist super, ganz besonders natürlich bei Gleitschirmen.
      Was mir an Nurflüglern nicht gefällt ist, das gute Gleitleistung oft mit geringer Längsstabilität oder anderen Nachteilen verbunden ist. Da wär ein 3achser/ Leitwerkler doch oft angenehmer. (Meine Modelle hatten meistens ziemlich lange Rümpfe.)

      Mein absoluter Traum wär ein knüppelgesteuerter Flieger mit 0,5m Sinken, mit GZ 25, an meinem Hausberg zu starten und der Pilot in Bauchlage fest in/unter der Fläche fixiert. Als Nurflügel oder mit Leitwerk.
      Das wär klasse – Start mit ULs aller Sorten, Motorseglern, GS-Winden, Autoschlepp oder eben zu Fuß am Berg, ... größere Flüge mit weniger Aufwind,... dazu vielleicht noch Ruckzuck- Auf/Abbau (nur 2 Flächenhälften zusammenstecken. Oder als 3achser noch 2 Leitwerksteile und ein Minirumpf)

      Ob´s sowas wohl irgendwann gibt?

      Lukas

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      • czuelch
        Registrierter Benutzer
        • 06.09.2001
        • 1429
        • Carsten Zülch

        #4
        AW: Moderne Starrflügler

        Hallo Lukas,

        Deinen Traumflügel hat es vielleicht schon gegeben, nämlich den Flair von Günther Rochelt. Einzig das Packmaß dürfte wiederum nicht garagentauglich sein. Leider weiß ich bis heute nicht, warum das Ding damals abgestürzt ist. Ich kenne nur die Mutmaßung, dass es an einer unzulässigen Veränderung der Schwerpunktlage lag, die dazu geführt haben soll, dass die sehr lange Wölbklappe nicht mehr momentneutral wirkte.

        Gruß
        Carsten.

        Kommentar

        • Lukas
          Registrierter Benutzer
          • 16.08.2001
          • 159
          • Lukas Etz
          • Bensheim

          #5
          AW: Moderne Starrflügler

          Hi Carsten,

          ja der Flair hat mich damals auch schon völlig fasziniert. Irgendwann hab ich dann den Flair Testpiloten Knut v. Hentig kennengelernt, und ihn natürlich ausgequetscht...

          Der Unfall war und ist mehr als bedauerlich.
          Die Ursache konnte wohl geklärt werden. Ich glaube, Strömungsabriß an den sehr tiefen Höhenrudern(unterseite) oder Wölbklappe (Oberseite), dazu eben die kritische Schwerpunktlage.
          Was weniger bekannt ist - das minimale Sinken war etwas schlechter als bei Drachen, die angestrebte Gleitzahl von 30 gabs (noch) nicht, und die Kiste war zu schwer.
          Knut meinte die schlechte Leistung käme von der Pilotenposition. Oben auf der Flügelmitte wird eigentlich der meiste Auftrieb produziert, aber dort war die Strömung doch erheblich gestört.

          Wäre erfreulich, wenn jemand das Konzept weiterentwickeln würde, und das damals entstandene Knowhow nicht endgültig versickert.
          Im Modellbereich schaffen die Nuris (Nurflügler) auch Gleitzahlen von 25, warum sollte das mit einem "Riesennuri" nicht gehen?

          Lukas

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          • Liebernickel
            Registrierter Benutzer
            • 25.09.2004
            • 233

            #6
            AW: Moderne Starrflügler

            Hallo zusammen,
            ich hab mir mal mein Nurflügel-Buch "Die Geschichte der Horten-Flugzeuge von
            1933-1960 von Reimar Horten und Peter F Selinger wieder mal rausgeholt.
            Die 15-m Horten HX c, Leistungs-Hängegleiter, wird hier auf Seite 222 mit
            folgenden Daten angegeben (diese Maschine wurde nie gebaut):
            Spannweite 15 m,
            Pilotenlage: stehend-Bauchlage (fußstartfähig)
            Leermasse (Holzbau): 42 kg
            Zuladung: 90 Kg
            Flächenbelastung 8,8 kg/qm
            Überziehgeschwindigkeit: 39 km/h
            Landegeschwindigkeit: 39 km/h
            geringstes Sinken: 0,4 m/sec bei 42 km/h
            bestes Gleiten: 30 bei 50 km/h
            höchstzulässige Bahngeschwindigkeit: 150 km/h.

            Hat eigentlich nie jemand versucht, so etwas tatsächlich 1:1 nachzubauen?
            Zuletzt geändert von Liebernickel; 26.07.2005, 22:48.

            Kommentar

            • czuelch
              Registrierter Benutzer
              • 06.09.2001
              • 1429
              • Carsten Zülch

              #7
              AW: Moderne Starrflügler

              Hallo Liebernickel,

              ohne die Konstruktion zu kennen, habe ich doch erhebliche Zweifel an diesen Leistungsangaben. Die Horten-Auftriebsverteilung kostet gut 30 % zusätzlichen induzierten Widerstand gegenüber der elliptischen Auftriebsverteilung. Zusätzlich stelle ich es mir schwierig bis unmöglich vor, bei leichter Holzbauweise (42 kg) lange laminare Laufstrecken und damit geringen Profilwiderstand hinzukriegen. Damit scheinen mir eine Gleitzahl von 30 und ein geringstes Sinken von 40 cm/sec sehr optimistisch.

              Wenn man aber nur bei einer Gleitzahl von (sagen wir mal) 25 rauskommt, dann lohnt sich aus meiner Sicht der Aufwand gegenüber einem Atos VR nicht. Für den "alten" Atos V waren Gleitzahlen im Bereich von 19 recht gut gesichert. Mit der deutlich höheren effektiven Streckung des Atos VR dürfte dieser somit über 20 liegen. Wenn nun jemand will (ich würde das nie wollen), kann er eine Pilotenverkleidung basteln, die den schädlichen Widerstand nochmals verringert. Dann bewegt man sich mit einem Bruchteil des Aufwands in sehr ähnlichen Leistungsdimensionen.

              Das ist natürlich keine Idee von mir, sondern ist mit dem Impact von Olaf Barthodzie schon gemacht worden: http://www.dhv.de/vbulletin/showthre...0&page=9&pp=15

              Nur zur Klarstellung: Als eingefleischter Eigenbau-Modellflieger habe ich natürlich immer größte Sympathie fürs Selber-Bauen; ich will das gewiss niemandem ausreden.

              Viele Grüße
              Carsten.

              Kommentar

              • Liebernickel
                Registrierter Benutzer
                • 25.09.2004
                • 233

                #8
                AW: Moderne Starrflügler

                Hallo Carsten,

                wenn das Problem einer möglichen Müllentsorgung nicht wäre, würde ich das
                glatt mal bauen.

                Aber ich denke, ich versuchs mal mit einem 3-m Modell. Die Profiltipps von Olaf
                sind hier schon sehr zu loben.


                Gruß Michael
                Angehängte Dateien
                Zuletzt geändert von Liebernickel; 27.07.2005, 16:33. Grund: Fotoergänzung

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                • Lukas
                  Registrierter Benutzer
                  • 16.08.2001
                  • 159
                  • Lukas Etz
                  • Bensheim

                  #9
                  AW: Moderne Starrflügler

                  Na über die Müllentsorgung könnte man bestimmt reden..

                  aber im Ernst:
                  Das Buch hat natürlich mehrere Menschen zu Nachbauten motiviert.
                  Leider hab ich diese nur in Magazinen gesehen.
                  Ein Mensch namens Markmann hatte einen "Mark 10" gebaut (ich glaube in Zusammenarbeit mit Bill Moyes) und ein anderer den "Schmankerl". Auch Raimar Horten in Argentinien war wohl mit involviert.
                  Leider sind beide Projekte wohl eingeschlafen.

                  Auf den Flug-Bildern (immerhin soweit sind sie gekommen) sah es immer so aus, als ob die Pilotenposition auf/im Flügel ein großes Problem war. Die Sicht nach vorne und nach vorne-unten war wohl bescheiden.
                  Dann gabs auch nochmal nen ähnliches Projekt in Alu-Dacron- Bauweise mit tragendem Kastenholm, der ist glaube ich aber nicht geflogen...

                  Ich stell mir die feste (nicht pendelnde) Pilotenposition in solchen Fliegern sehr vorteilhaft vor.
                  Geringere Tuckgefahr (vielleicht sogar garkeine), tolles Fluggefühl durch direkte Verbindung zum Flügel, komfortable Steuerkräfte, vielleicht sogar Kunstflugtauglichkeit...
                  ..wenn es dann auch noch mehr Flugleistung gibt...

                  Im Modellbaubereich gibts reichlich Knowhow mit Nurflügeln von weniger 0,3m bis über 6m Spannweite. Die einen Modeller schwören auf elliptische Auftriebsverteilung, die anderen auf die Hortensche Glockenverteilung.
                  Die Optimierung ist aber wohl in beiden Fällen komplexer als bei Leitwerklern.

                  Lukas

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                  • Cacao
                    Registrierter Benutzer
                    • 22.07.2003
                    • 995

                    #10
                    AW: Moderne Starrflügler

                    Wenn man sich einen Nurflügel wünscht, was könnte man vernünftigerweise erwarten?

                    Als der Autor Peter Selinger sein Horten-Buch vorstellte, sagte in einem Vortrag >keiner weiß, wie vielen Testpiloten die Horten Nurflügel das Leben gekostet haben< .

                    Wenn man weiter bedenkt, das der Rochelt-Flügel laut LBA- Unfallreport vermutlich zu wenig Längsstabilität besaß und weiter, dass der Atos durch das „Höhenleitwerk“ zu erheblich zu besseren Eigenschaften „hingeleitet“ wird.

                    Was folgt daraus?

                    Man muss wohl seine Blick nach vorne in die Zukunft richten und auf jemanden hoffen, der irgendetwas bisher nicht dagewesenes erfindet, was das Konzept Nurflügel entscheidend verbessert. Der Blick zurück ist nur in sofern nützlich, als er zeigt, wie man es nicht machen sollte.

                    Leider bin ich auch nicht dieser jemand, der sagen kann, so und so sollte es sein, denn dann hätte ich es ja bereits erfunden.

                    In ihrem Buch >Schwanzlose Flugzeuge< von Prof. Karl Nickel und Michael Wohlfahrt steht die Hypothese, dass die starke Zuspitzung der Flügel die Eigenschaften der Nurflügel erheblich verschlechtert. Jedenfalls hat man bei dem neuen Super-Segelflugzeug ETA diesen Weg entgegen der Zuspitzung beschritten.

                    C

                    Kommentar

                    • Liebernickel
                      Registrierter Benutzer
                      • 25.09.2004
                      • 233

                      #11
                      AW: Moderne Starrflügler

                      Das ist sicherlich richtig.

                      Kommentar

                      • christoph_g
                        Registrierter Benutzer
                        • 07.02.2002
                        • 16

                        #12
                        AW: Moderne Starrflügler

                        Das Geheimnis oder besser die Schwierigkeit an der Nurflügelauslegung besteht darin, bei allen Anstellwinkeln eine optimale (mit Winglet leicht überelliptische) Auftriebverteilung zu haben. In dem Moment, wo du aber Höhenruder am Flügel hast, beeinflusst du mit dem Höhenruderausschlag gleichzeitig Auftriebsverteilung UND Anstellwinkel. Das beides zusammen passt, ist nur mit ausgeklügelten Flügelgeometrien und/oder Klappenkombinationen zu erreichen. Beim Schwanzflieger ist das deutlich einfacher und die Nickdämpfung wird auch immer größer sein.
                        Der Flair litt übrigens nicht an zu geringer Längsstabilität sondern unter einer falschen Schwerpunktslage beim letzten Flug (Pilot zu weit vorn) und einem Strömungsabriss an der Flügelunterseite bei voll ausgeschlagenen Höhenrudern.

                        Kommentar

                        • TOM81
                          Registrierter Benutzer
                          • 02.03.2004
                          • 152

                          #13
                          AW: Moderne Starrflügler

                          Wenn man so über neue Konzepte nachdenkt, erkennt man erst wie genial un-komplex, sozusagen ''simplex'' die etablierten Konstruktionen sind.
                          Der Drachen braucht kein Leitwerk und keine Steuerflächen; beim Starrflügler macht kein Höhenruder den Auftrieb kaputt und der Flügel hat genug Bodenfreiheit beim Bergstart. (Ob das noch gelten würde, wenn der Pilot in der Flügelwurzel stehen würde und nicht im Trapez ?)

                          Ich finde, der Swift ist immer noch das beste Konzept, um maximale Gleitzahl mit Fußstartfähigkeit zu vereinen; auch von der Pilotenposition her.
                          Der Archäopteryx ist doppelt so aufwendig gebaut und hat doch nur die gleiche Gleitzahl wie der bald 15 Jahre alte Swift. (Lediglich das Eigensinken ist wohl besser)

                          Die Flügellschale vom Swift ist übrigens aus Kevlar und nicht aus CFK, was mich etwas verwunderte. Es wäre also denkbar einen gestreckteren Swift mit Kohleflügel bei gleichbleibendem Gewicht zu bauen.
                          Gleitzahl 30 wäre da doch drin, oder nicht ?!

                          Vielleicht könnt man ihm noch mehr negative V-Form spendieren, um so- analog zum Impact- die Wingletansteuerung wegzulassen. Spart auch Gewicht.

                          Frag mich immer, warum der Felix Rühle keinen Atos mit negativer V-Form und Querrudern baut (incl. Winglets) ....

                          Kommentar

                          • sollruchstelle
                            Registrierter Benutzer
                            • 14.06.2005
                            • 1628
                            • n.a.

                            #14
                            AW: Moderne Starrflügler

                            Kevlar als Flügelschale?

                            Ja das ist doch schon eher ungewöhnlich: Kevlar hat eine sehr hohe spezifische Dichte und ist damit sehr schwer. Lässt sich aber leicht verbauen und ist im Gegensatz zu C sehr zäh...darum auch gerne bei Schusswesten verbaut. Carbon ist äußerst steif aber hat ein katastrophales Bruchverhalten. Bei Spannungen über Nennspannung versagt das Bauteil explosionsartig total. Darum wird gerne im compound verbaut um die positiven Eigenschaften der verschiedenen Materialien zu kombinieren.
                            Inwiefern ein deutlich leichterer Flügel bei gleicher Spannweite des Swift durch Verwendung von Cfk möglich kann so ohne weiteres nicht entschieden werde.

                            Letztendlich ist das alles auch eine Frage der Kosten, den wer soll den so einen Vogel kaufen wenn er 30.000€ kostet?

                            Die letzten 10 % zum state of the art kosten halt richtig dick "Kohle".

                            Streng genommen ist auch der Atos mit Heckflosse kein klassischer Nurflügler mehr...den auch wenn die Flosse nur passive Funktionen besitzt sorgt sie doch für eine (notwendige) Nickstabilität.

                            Nurflügler sind halt hinsichtlich der Konstruktion um einiges anspruchsvoller als ein Rumpf mit Momentenstabilität...

                            Bin gespannt ob da in den nächsten Jahren was kommt...

                            Warum Felix keine Querrudersteuerung baut...wahrscheinlich ist das Profil und das sonstige aerodynamische Layout doch zu anfällig auf negative Wendemomente und damit eigentlich für "bremsende" Spoilersteuerung prädestiniert...

                            Gruß

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                            • Bernd Legin
                              Registrierter Benutzer
                              • 06.11.2003
                              • 14

                              #15
                              AW: Moderne Starrflügler

                              Hallo,

                              auch wenn es nicht ein klassischer Starrflügler ist, aber es kommt wohl etwas Neues. So zumindest interpretiere ich die Aussagen auf der folgenden Homepage.
                              In ihrer Werkstatt mit Ingenieurbüro konzipiert, entwickelt und fabriziert die Ruppert Composite GmbH Leichtbauprojekte und kundenspezifische Bauteile in Faserverbundbauweise.


                              Allerdings wird einem bei dem angepeilten Preis von 24T Euro etwas schlecht.

                              Aber das wird jeder für sich selbst entscheiden müssen.

                              Gruß Bernd

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