Mißlungener Looping

[PeWe]

AW: klasse jetzt wirds persönlich !

" Kann man denn einen serienmäßigen Drachen überhaupt auf "deutlich über 100 km/h" beschleunigen oder muss man dafür das Pitch reduzieren? Ich habe damals nie mehr als 80, max. 90 km/h erreicht... Für mehr war der Bügeldruck einfach zu groß..." (zitat von wichtelmann)

Hallo Olaf,

Du hast den Falschen zitiert.... die Frage stammte von mir und war rein theoretisch gemeint. Da ich selber stehts mit gütesiegelkonfromen Geräten unterwegs war (und das auch künftig zun tun gedenke) hat mich diese Frage einfach interessiert, da Wichtelmann hier von Geschwindigkeiten schreibt, die man meines Wissens nur mit Veränderungen am Gerät oder vielleicht mit besonderer Flugtechnik erreichen kann. Und welche Auswirkungen Veränderungen z.B. des Pitchts auf das Flugverhalten eines Drachen haben können, dürfte jedem ausgebildeten und verantwortungsbewussten Piloten eigentlich klar sein... was soll also an meinen Zeilen verwerflich sein? Ich habe darin auch klar zum Ausdruck gebracht, dass ich Acrofliegen als Zuschauer zwar faszinierend finde, aber selber meine Grenzen einzuschätzen weiß. Ich würde ja auch nicht aud die Idee kommen, mit dem Auto wie Schumi um die Kurven zu heizen, nur weil ich Formel 1 Rennen toll finde...

Ich finde die Fluggeräte- bzw. Fahrzeugbeherrschung solcher Spezialisten und diese quasi spielerischen und eleganten Fahr bzw. Flugbewegungen einfach beeindruckend und auch optisch elegant und ästhetisch. Vor Jahren war ich absoluter Walter Röhrl Fan. Wenn man seine Fahrzeugbeherrschung gesehen hat, wie er z.B. bei der San Remo - Ralley den Wagen quasi in der Luft von Links nach Rechts umgesetzt hat und dann mehr fliegend als fahrend um die Kurven wedelte, dann fand ich das einfach faszinierend, ja schon fast künsterlisch.... Hat er damals dem Ruf der Autofahrer geschadet?

Warum wirfst Du alle Piloten und die (wenigen) Schreiber zu diesem Thema hier im Forum nun in einen Topf und leitest daraus ab, das Ansehen des Drachenfliegens würde dadurch in der Öffentlichkeit leiden?

Dann würden auch die Unfälle im Motorsport dem Ansehen des Autofahrens oder Unfälle von Ski - Rennfahrern dem Skisport schaden!

Vielleicht solltest Du etwas mehr an die Eigenverantwortung und das Urteilsvermögen der Piloten glauben.

Viele Grüße
Peter

[olaf barthodzie]

hier lesen auch nichtflieger

also:

ich war auf der regionalversammlung des dhv in hamburg.
dort wurde wurde uns von einem am gleitschirm interessierten ehepaar berichtet welches im forum gelesen hatte um mehr vom gleitschirmfligen zu erfahren.

der mann war erschüttert von all den berichten über frontstall , klapper ,loops,twister,steilspiralen ,negativdrehern und nicht zuletzt von turbulenzen in der thhermik.
er wollte doch einfach nur so fliegen wie er es im winter beim skilaufen gesehen hatte.

deshalb richtete er sich an den dhv um zu fragen ob man all diese wilden manöver , von denen er gelesen hatte, fliegen muss oder ob man einfach nur einen ruhigen gleitflug machen kann.
der mitarbeiter des dhv konnte ihn beruhigen.

welchen eindruck muss ein interessierter vom drachenfliegen haben wenn er diesen thread liesst?

war es nicht so das die drachenfliegerei kurz vor dem aussterben steht ?

der leistungswahn beim drachenfliegen hat genau wie beim windsurfen dem sport erheblich geschadet. die bretter wurden immer kleiner , das handling nur mit fortwährender übung beherschbar.
die drachen wurden immer heisser und überforderten bald die weniger geübten piloten . die folge waren schlechte starts und landungen mit gebrochenen steuerbügeln.
mit der angst begann die verabschiedung vom fliegen.
diese piloten währen wohlmöglich belächelt worden oder hätte nicht die beachtung erhalten wenn sie "nur einen einfachsegler" fliegen würde um schön zu gleiten.
würden auch gerigere leistungen ,weniger spektakuläre manöver und einfach nur ruhige gleitflüge in herbstlicher stimmung mehr beachtung finden , hätte auch otto normalo vieleicht noch interesse am fliegen.
auch er würde die nötige beachtung unter seinen kameraden finden um das gefühl zu habe dazu zu gehören. dieses gefühl brauchen wir doch alle , oder ?

bei allem respekt vor den akro und loopingfliegern ,streckenfliegern und anderen rekordpiloten . ich habe grosse zweifel daran das diese leistungen ganz speziell die drachenfliegerei fördern.

diesem thread kann ich nichts positives abgewinnen.
er zeigt einfach nur in aller deutlichkeit wie es nicht sein sollte.
soll dieses forum nicht auch die fliegerei fördern ?

viel schlimmer noch :
hier entsteht der eindruck das da etwas passiert ist was so nicht hätte passieren dürfen.
es wird aber lediglich aufgezeigt was alles schreckliches passieren kann.

[querformat]

AW: Mißlungener Looping

Olaf, ich möchte Dir ein wenig widersprechen:

„Dieses Fachforum soll der Förderung des Drachenfliegens und Gleitschirmfliegens, insbesondere der Flugsicherheit sowie dem Erfahrungsaustausch unter den Piloten dienen.” Will sagen: es dient nicht der Anwerbung von neuen Mitgliedern. Man muß auf garkeinen Fall bei der Eröffnung eines Threads darauf achten, ob ein Neuinteressent nun abgeschreckt sein könnte oder nicht.

Acrofliegen ist in Deutschland verboten; schon im Eingangsbeitrag ist deutlich geworden, das es sich hier um ein solches Thema handelt. Damit ist deutlich, das hier niemand über eine alltägliche Flugsituation diskutiert. Im übrigen ist auch durch einige Beiträge deutlich geworden, das der ein oder andere sehr genau weiss, was ein Loop mit dem Drachen ist.

Noch ein (persönliches) Wort zu Acro und Werbung/Öffentlichkeitswirksamkeit: Mike Küng wird überall, auch vom DHV (selbst auf der Homepage) gefeiert und als ein Superfliegebeispiel angeführt. Ich habe das noch nie verstanden: wir sind keine Horde von Basejumpern aus der Seilbahngondel oder sauerstoffversorgte x-tausendmeterhochgeschleppte Grenzgänger. Was denkt sich da der interessierte Fußgänger? - Wenn Du diese Publicity kritisierst, würde ich das verstehen, nicht aber solch einen Thread. Bißchen Toleranz, Olaf!

Grüße

[frankmann]

AW: Mißlungener Looping

Hallo Olaf

cool down,

ich gebe Dir schon recht in der Frage " was soll ein Fluginteressierter" sich aus unserem Forum für eine Meinung bilden.

Aber diese Frage hatten wir schon öfter. Egal von welcher Seite Dus siehst. Man kann in einem Forum die Meinungsbildung nicht steuern.

Gruß
Frank

Ps. freu mich immer wenns wat neues vom Impact gibt

[Wichtelmann]

AW: Mißlungener Looping

@olaf

Es ist definitv nicht richtig, daß die Entwicklung von Drachen (zumindest bei flexiblen) berechenbarer ist als die Ausführung von bestimmten Flugfiguren.
In dem Moment wo man an die Grenzen des Machbaren herangeht, macht man auch mal einen Schritt zuviel - als Konstrukteur genauso wie als Pilot.

1 cm mehr Segelspannung auf die Anströmkante kann das Handling eines Flexiblen grundlegend ändern und ein Gerät fast unfliegbar machen. Kombiniert mit einer leichten Änderung der V-Form kann es schnell lebensgefährlich werden.
Über die Flexibilität der Gesamtstruktur eines HG ist da gar nichts zu berechnen (anders bei Starren).

Ein Pilot der sich wiederum über viele Flüge hinweg an schwierigere Flugfiguren herantastet der weiß normalerweise sehr wohl was er macht und er kann auch berechnen wie seine Figuren ausgeführt werden.

Jeder Flug in stark turbulenten Lee- und/oder Thermikverhältnissen ist ein vielfaches gefährlicher als ein bewußt herbeigeführter negativer Wingover oder sogar ein Looping.
Die sehr gefährlichen Flugsituationen die ich beim Fliegen erlebt habe fanden alle unter thermischen Verhältnissen statt, waren weder berechenbar noch vorhersehbar und gingen teilweise nur gut aus, weil ich den Bügel reflexartig nicht gedrückt sondern gezogen habe - gelernt beim Acrofliegen.

Es tucken übrigens jedes Jahr noch genügend Drachen trotz aktueller Gütesiegeltests und ich bin mir sicher, das ein großer Teil dieser Überschläge durch richtige Reaktion verhindert werden könnten.

@PeWe
Eigentlich ist jedes Doppelsegelgerät kurzfristig auf über 100 km/h zu beschleunigen und zwar ohne Manipulation der Luv-Lines und Swivels.

Fette Wolken

Wichtelmann

[olaf barthodzie]

einer muss immer das letzte wort haben

soooo typisch !

[PeWe]

AW: Mißlungener Looping

@PeWe
Eigentlich ist jedes Doppelsegelgerät kurzfristig auf über 100 km/h zu beschleunigen und zwar ohne Manipulation der Luv-Lines und Swivels....

Ok, dann hab ich vermutlich nicht die richtige Steuertechnik verwendet. Aus dem normalen Horizontalflug heraus habe ich es mit "Bügelziehen" auf jeden Fall nicht geschafft....

Ist aber heute auch egal, da ich z.Zt. ohnehin kein Drachen fliege (außer hin und wieder mit meinem Trike)...

Um noch mal auf die Grundsatzdiskussion hier zurück zu kommen. Ich möchte sogar soweit gehen und mal behaupten, dass man über das (gekonnte) Acrofliegen auch neue Interessenten fürs Drachenfliegen gewinnen kann. Dieser Effekt ist m.E. doch auch beim GS-Fliegen zu sehen (siehe Mike Küng). Es geht doch zunächst einmal darum, irgendwie die Faszination des Fliegens rüber zu bringen und dazu gehört heutzutage m.E. auch einen Portion "Action".... . Bei der Ausbildung lernt ein Anfänger dann schnell wie hoch hier "die Trauben hängen" und dass man viel Erfahrung und eine solide Ausbildung braucht, bis man sein Fluggerät in Extremsituationen beherrscht.

Gruß Peter

[querformat]

AW: einer muss immer das letzte wort haben

soooo typisch !

Den Berichten nach hat der HG-Pilot sein Looping in der PG-Acro-Zone angesetzt.
Ich finde daran nichts typisches, im Gegenteil. Die überwiegende Mehrzahl der Flieger sind verantwortlich und gefährden nicht andere.

Laß uns doch nicht streiten. Und bestimmt wissen viele GS-Flieger, die ein Sicherheitstraining besucht haben, mehr von ihren Fluggeräten und das Reagieren in besonderen Situationen als der vorsichtige Gutwetterflieger. Analog dazu der Drachenflieger, der ein wenig Acroerfahrung hat, wie sich ein Tuck anfühlen wird und was man rubbeldiekatz zu tun hat.

Man kann in einem Forum die Meinungsbildung nicht steuern, aber je sachlicher und fundierter diskutiert wird, desto transparenter wird es für den Aussenstehenden, auch in der Frage, was Fliegen nun ausmacht.

[Wichtelmann]

AW: Mißlungener Looping

@Olaf

Laß doch einfach die Piloten in der Art Fliegen die ihnen am meisten Spaß macht.
Es versuche doch auch niemand dir das Drachenbauen auszureden, obwohl in den vergangenen 35 Jahren wahrscheinlich 50 mal mehr Piloten durch Konstuktions- und Fertigungsfehler der Gerätehersteller ums Leben gekommen sind als durch den Kunstflug.

Fette Wolken

Wichtelmann

PS.: Dein Bild aus St. Hillaire ist auch nicht sonderlich aussagekräftig.
Der Fehler war nicht der Kunstflug des HP-Piloten sondern der Ort an dem
er geflogen ist - da hatte er einfach nichts zu suchen.

[Michael Dworak]

AW: Mißlungener Looping

Leider funktioniert der Link nicht.

Kann mir jemand das Video per Mail vielleicht zusenden.

Grüße

Michael

[Konrad Lüders]

AW: Mißlungener Looping

Mal was objektives hierzu:
wenn ein Looping richtig rund sein soll, was ja stets als Idealfall angesehen wird, dabei im oberen Totpunkt noch soviel Fahrt vorhanden, dass die Pilotenaufhängung gerade mal so ein Minimum an Straffheit aufweist, beträgt die Belastung im unteren Totpunkt mindestens 6g. Wenn man berücksichtigt, dass der Drache noch Fahrt durch Luftwiderstand verliert, verhält es sich damit noch ungünstiger. Da die Geräte nur bis 6g getestet werden, befindet man sich schnell im "gelben" Bereich, auch bei sauber geflogenen Figuren.
Noch was authentisches:
Fredy Bircher hat mir mitgeteilt, dass er das Video von seinem halben Looping gar nicht als Anschauungsmaterial für die "Masse" der Piloten (so drückte er sich aus) gedacht hat, sondern für die Aerobatiker und Schirmentwickler. In Deutschland würde sich wegen des geltenden Verbots dafür sowieso niemand interessieren!
Als Konsequenz daraus hat er es wohl aus dem Verkehr gezogen. Eine ausufernde Diskussion über diesen Gegenstand könnte womöglich dazu führen, dass auch in anderen Ländern die Gesetzgeber aufmerksam werden...
Beste Grüße
Konrad

[sollruchstelle]

AW: Mißlungener Looping

@konrad...

Woher nimmst Du denn deine Berechnungen für die Beschleunigung am unteren Totpunkt des Loops...???Hast Du da mehr Info???

Wenn ja teil sie doch uns Interessierten mit!

Augenscheinlich ist das ein so großes Problem nicht...Aerodynamiker muss man nur dann sein wenn man genauere Aussagen machen möchte...ich hab mir da noch keine Simulation überlegt, aber ausm Bauch heraus kommt mir deine Argumentation eher grenzwertig (auch für die äußere Forms des HG ) vor...

Schau Dir mal verschiedene Videos an von Loops...da sind erheblich viele die fast keine Elipsenform haben ohne das das Gerät "im gelben" (ich würde sagen im roten) Bereich bewegt wird...

Was hat den der "halbe" Loop mit dem HG für eine Bedeutung für Entwickler von Weichflügeln???

Inwiefern hat denn dieses Video Einfluss auf eine Gesetzgebung???

Das interessiert die betreffenden Leute herzlich wenig, ob und wann und warum da ein Loop geflogen wurde...oder meinst Du etwa...ganz Europa wird auf Grund dieses Loops die Prügelstrafe für Querachsenneigung >45° einführen???

Gruß

[winDfried]

AW: Mißlungener Looping

@Konrad,

mich hat Deine Berechnung auch stutzen lassen.
Nach meinen bescheidenen Schulkenntnissen der Physik,
hat ein Körper auf einer vertikalen Pendelbewegung, wenn er im oberen
Scheitelpunkt entlastet, unten 2g und nicht sechs.
Sex hat allenfalls der Deltapilot, der sich über den gelungenen Loop freut

Rein physikalisch ist es also auch in der DHV-Welt möglich, zu loopen ohne die Gütesiegelgrenzen zu sprengen.
Allerdings setzen viele Drachen Geschwindigkeit nicht ausreichend in Höhe um...

Da ja Kunstflug mit Gleitschirmen inzwischen "Sicherheitstraining" heißt ,
und die Definition für "verbotenen" Kunstflug im engeren Sinne darum von 60° auf 90° Schräglage aufgeweicht wurde, vergnügen wir uns in D halt mit hohen (bis 90° )
Wingovers oder Flachtrudeln und fahren für die restliche Action eben in die Schweiz...

Grüße, W.

Disclaimer: ich mach KEINEN Kunstflug mit Drachen an unseren 200m Hängen !
Hier ist Obenbleiben die Kunst...

@Sollruchstelle: Wieso Weichflügel ? Für Rettungsschirm-Hersteller ist es schon auch interessant, dass auch mal ein Pilot ohne Drachen heil runterkommen will.
Beachte in dem Video die ziemlich ungünstigen Lage (horizontal) des Piloten bei Ankunft auf dem Boden

[sollruchstelle]

AW: Mißlungener Looping

@windfried

Das hab ich missverstehen dürfen...o.k...vielleicht ists für den Retterhersteller schön zu wissen, das der Schirm auch nach nem Loop trägt...

Klar das der Fred mit dem Schirm blöde dagehangen ist...normalerweise hängt ja auch noch der Drachen mit dran...und dann siehts etwas anders aus...

Aber am Schirm hängste eigentlich immer ein wenig blöde!!Und das gilt nicht nur fürn Retter...


Gruß

[Wichtelmann]

AW: Mißlungener Looping

@Konrad
Ich kann dir aus jahrelanger Erfahrung sagen, daß ein runder Loop am Ende der Beschleunigungsphase nicht einmal ansatzweise 6 g Last aufbaut.
Wir haben es zwar nie gemessen, aber gefühlsmäßig würde ich bei perfekter Ausführung auf maximal 2,5 g (kurzfristig) tippen.
Anders sieht es aus, wenn zu aprupt der Bügel in die Steigphase gedrückt wird.
Da gehts dann schon mal über die 6 g drüber raus (und dann krachts).
Hier sind übrigens die Turmlosen viel anfälliger als ältere Turmmodelle.
Aufgrund des geringeren spürbaren positiven Bügeldrucks ist das Timing für Loopings wesentlich schwieriger.
Im Scheitelpunkt des Loopings sollte ebenfalls eine Positivlast von mind. 1 g auf die Aufhängung und den Piloten wirken - wenns weniger ist (war) dann war die Ausführung nicht perfekt.

Fette Wolken

Wichtelmann