Was ist gefährlicher: HG oder PG?

**tstreng** · 25.07.2006, 15:28

AW: Was ist gefährlicher: HG oder PG?

Hallo,
laut DHV ist die prozentuale Häufigkeit von schweren/tödlichen Unfällen in etwa gleich und die von leichten Unfällen beim GS häufiger (etwas doppelt).
Inwiefern die Statistik die Realität widerspiegelt kann ich Dir nicht sagen.
Meine Meinung: Beides ist nicht ungefährlich und man sollte versuchen, es so gewissenhaft wie möglich zui betreiben.
Ob dann die "Gefährlichkeit" oder statistischeWahrscheinlichkeit eines Unfalls etwas höher oder niedriger liegt macht doch im Endeffekt keinen großen Unterschied?

**ekke** · 25.07.2006, 19:23

...und die meisten Leute sterben im Bett!!!

Ich flieg beides. Das gefährlichste am Fliegen bist DU !
...die Begründung dafür setzt ich mal als bekannt vorraus.

Frage daraus: hast Du genügend Zeit beides ausreichend oft zu praktizieren
und/oder bist Du zufrieden mit einem 1er Gerät unterwegs zu sein.

Drachenfliegen erfordert wesentlich mehr Konzentration.
(Mit einen Gleitschirm kann man deutlich passiver fliegen.)

Die Landung: kannst Du Dir ganz einfach machen.
grosse Räder, abgemähte grosse Landwiese, saubere Landeeinteilung fliegen
und auf den Rädern landen - voll entspannt!

...mit der Zeit wird nur das Gurtzeug so grün und braun und ist absolut voll uncool!!!
...oder Du übst(und bleibst immer in Übung!) und kannst dann auch mal woanders fliegen oder auf Strecke gehen.

Start: ist schwierig, weil Du in sehr kurzer Zeit ziemlich viel gleichzeitig koordinieren musst.
Das wichtigste dabei ist immer den richtigen Anstellwinkel beizubehalten:

Vorflugcheck, Drachen aufnehmen, Anstellwinkel kontrollieren,
loslaufen in einer angemessenen Geschwindigkeit und Beschleunigung
(je nach Drachen und Wind) der Drachen hebt sich langsam von den Schultern,
umgreifen, ohne dabei den Anstellwinkel und Laufgeschwindigkeit zu beeinflussen
und . . . . . a b _ h __ e _ _ b _ _ _ e _ _ _ _ n

* * * Das so in ca. 5 Sekunden. * * *

Im Flug ist der gravierende Unterschied zum Schirm:
1. schneller
2. man fliegt noch schneller mal dahin, wo man hin schaut
3. jede Kurve muss aktiv ein- und ausgeleitet werden
4. der absolut geniale Blick nach unten und das vogelgleiche Fluggefühl

Durch Turbulenzen verursachte Lageänderungen musst Du aktiv korrigieren.

Geschwindigkeit = Sicherheit
Mit geringer Geschwindigkeit lässt sich der Drachen schlechter steuern. Durch Turbulenzen kannst Du auch Fahrt verlieren. Wenn Du vorher schon langsam warst, brauchst Du mehr Zeit und Radius für eine kurskorrigierende Kurve.

Beispiel: Du fliegst seitlich aus dem Bart, der Drachen kippt nach aussen und vorn etwas ab.
Nun kommt in der gleichen Richtung dummerweise der Hang! Hast Du vorher genug Fahrt gehabt, kannst Du gleich wieder drücken / die Drachennase hochnehmen und gegenlenken.
Zu wenig Fahrt: Du musst den Drachen erst Fahrt aufnehmen lassen, bevor er gescheit sich um die Kurve steuern lässt.
...oder Du versuchst mit zu wenig Fahrt um die Kurve zu kommen:
Die Strömung reißt einseitig ab, der Drachen kippt noch mehr in die ungewünschte Richtung und nimmt die Nase nach unten, um sich fahrt zu holen ->"Hallo Bäume!"
Das Ganze in Bodennähe beim Start oder bei der Landung kann ebenso sehr ungesund werden. So schnell mal noch um die Ecke oder Schlenker fliegen, geht nicht so wie beim Gleitschirmfliegen.

Wenn man beides fliegt, muss man vorallem bei der Geschwindigkeit umstellen können, weil man vom Schirm halt deutlich langsamer fliegen gewöhnt ist. Bei zu langsam, holt der Drachen automatisch Fahrt indem er die Nase nach unten nimmt. Das braucht natürlich Höhe und die ist beim Start und bei der Landung halt Mangelware. Und durch die höhere Geschwindigkeit muss man entsprechend grossräumiger und vorausschauender Fliegen.

Puh, lässt sich irgendwie nicht kürzer vormulieren.

**Paraglider2** · 26.07.2006, 09:09

AW: Was ist gefährlicher: HG oder PG?

Hast du aber gut gemacht. Ein Kleiner Bericht der es mir als Gleitschirmflieger gut erklärt, was die Unterschiede sind.
Ich hab mir schon ein paar mal überlegt ein Tandemflug mit dem Delta zu machen, um mal zu fühlen wie anders es ist. Wobei es bei einen Tandemflug bleiben würde. Da ich die Vorteile des Gleitschirmes nicht missen möchte. (Vor allem fast überall landen und starten zu können, zudem weniger herumschleppen zu müssen.)

**Martin76** · 26.07.2006, 10:14

AW: Was ist gefährlicher: HG oder PG?

Vielleicht eine andere Meinung?!

Vorallem das Starten finde ich beim Drachen sehr viel unproblematischer. Beim Pg aufziehen, hochschauen ob alles past und dann erst losrennen. Beim Drachen ist ja schon alles fertig!! Du läufst einfach los. Je steiler der Start desto einfacher. Beim Pg eher nicht weil alle drei Dinge beim Start so schnell passieren müssen.

Mir ist schon bewußt, daß viele Drachenflieger Probleme mit Nullwind bzw Seitenwind haben, das ist aber M.E. auf fehlende Übung zurückzuführen. PG - Flieger machen Starkwindhandling im Flachen zum Üben, die meisten HG´ler üben nicht.

Das Fliegen finde ich sowieso viel leichter und sicherer. Ist wahrscheinlich Gewohnheit, aber lieber hab ich bei turbulenteren Bedingungen einen Drachen über mir, der maximal, genügend Fahrt vorrausgesetzt, nur wegkippt.

Das Landen ist sicher mit dem Pg leichter, den Landeplatz erreichen mit dem HG;-)

Martin

**hccv** · 26.07.2006, 10:42

AW: Was ist gefährlicher: HG oder PG?

Hallo

ich finde HG Start auch einfacher..du triffst eine entscheidung "jetzt passt alles" und dann los..nicht wie einige GS "start und wenns nix is: Abbruch"
auch sonst find ich den Start einfacher

fliegen ist wie angesprochen aktiver, nicht unbedingt sportlicher, aber: ruhiger.
und starre noch ruhiger: mehrstündige Flüge ohne ein problem, wenn HG teils landen gehen und GS gar nicht starten...

landen: du musst aus einer größeren Höhe die Entscheidungen treffen:
- wind woher
- mögliche LP
- saubere Volte sehr sehr wichtig für die eigene Einteilung

Grüße,
Christoph

**ekke** · 26.07.2006, 10:48

AW: Was ist gefährlicher: HG oder PG?

...und dann erst losrennen.

Deshalb find ichs mit dem Schirm einfacher, vorrausgesetzt man kanns.
Ansonsten sieht man da an diversen Startplätzen durchaus haarsträubendes.

Genauso kann man aber beim Drachenstart einiges verkehrt machen
und genau das deutest Du ja auch an.
Die Verletzungsgefahr ist dabei um einiges höher als beim Schirm.

Wenn man's kann und in Übung bliebt und immer bei sauberen Wetterbedingungen startet, ist bei beiden das Risiko überschaubar.

Angehängte Dateien

**sollruchstelle** · 26.07.2006, 11:29

AW: Was ist gefährlicher: HG oder PG?

@all

Einig sind wir nun alle, dass das Landen mit dem HG erstens technisch motorisch anspruchsvoller ist und zweitens schon weiter über dem Landeplatz beginnen sollte. Zum Thema anspruchsvoll kann man sicherlich noch sagen, dass ein turmloser Hochleister ohne Bremsschirm oder sonstigen Cw-Wert steigernden Maßnahmen im Renntrimm sehr anspruchsvoll und präzise gelandet werden will. Ein Anfängergerät jedoch fast alles verzeiht, und der Starre mit Wölbklappe sehr angenehm Höhe vernichten kann und relativ entspannt zu Boden geht, nutzt man das Potential welches technisch vorhanden ist.

Aber alle sind flieg- und landbar...hauptsächlich eine Frage der Übung und des mentalen Trainings.

Zum Start:

Ich teile da nicht ganz die Meinung von Ekke, dass man einiges falsch machen kann beim HG Start. Nein man kann eigentlich wenige Dinge falsch machen, im Vergleich zum GS, aber die Dinge die man falsch macht sind mit höherem Schadenspotential ausgestattet.

Stimmt die Anströmung, der Anstellwinkel kann nach beherztem Entscheidungstreffen nun gehe es los eigentlich nichts passieren. Außerdem muss man sagen, dass es ein HG relativ tolerant ist was Anstellwinkel beim Startlauf angeht...da machen 3° hin oder her weniger aus, stimmen alle anderen Dinge und vorallem die Geschwindigkeit am Profil.

Ich habe keine Statistik aber rein gefühlsmäßig, sind Fehlstarts beim HG zahlenmäßig denen der GS verschwindend gering aufzufinden.

Beim Fliegen selber möchte ich nur einen Aspekt anführen:

Sicherheit entsteht meiner Meinung nach dann, wenn ein Flügel entweder sehr fehlertolerant ist und aus diesem Grunde auch Fehleingriffe des Piloten verzeiht, oder dem Piloten ein präzises Feedback in den Popometer zaubert, was denn im Moment los ist am Flügel. Beim HG ist zweiteres stärker vorhanden, ersteres je nach Muster mal mehr oder weniger als beim GS. Wenn man allerdings einmal versucht hat trotz knackiger VG und vorsichtigem Herantasten an den Stallpunkt, selbst (ein Serienhochleister) an den Punkt zu bringen, bei dem ein einseitiges Abreissen der Strömung dazu führt, dem Piloten länger die Macht über sein Gerät zu nehmen, wundert sich doch wie sehr schwer es ist ein sauberes Trudeln hinzubekommen. Man muss doch schon wollen und können und dann gaaaaaanz weit die Stange drücken...da muten manche Hochleister GS geradezu gemein an, was Strömungsabrisse am Profil angehen. Allerdings ist anzuführen, dass der potetielle Höhenverlust durch Abriss am Profil beim Hochleister schon dazuführen kann das die Höhe knapp werden kann. Ein Aspekt von ekke trifts ganz gut:

Geschwindigkeit = Sicherheit.

Gerade in Turbulenter Mittsommer Kachelthermik fühle ich mich mit dem Drachen deutlich wohler...nach dem Motto...wenns zu brutal wird dann Bügel an Bauchnabel und schnell weg aus der Waschküche.

Ja dann noch ein paar Gedanken zur passiven Sicherheit:

neben typischen Verletzungen wie Frakturen der oberen Extremitäten, kommen beim Drachenfliegen eher selten HWS-Verletzungen vor. Dieses resultiert sicherlich auch aus der biomechanisch vorteilhaften Liegeposition und der Tatsache, das es sehr schwer sein sollte beim Drachen erst den Piloten dann das Gerät in Bodenkontakt zu bekommen. Ich habe immer wieder erstaunt zur Kenntniss nehmen dürfen, dass selbst ein kräftiger Einschlag mit weit höheren Geschwindigkeiten als Vtrimm GS in Bäume lediglich dazu geführt hat, dass das Gerät zwar krumm war, der Pilot aber völlig heil. Da sehe ich einen erheblichen Vorteil beim Drachen.

Und zu guter letzt:

Der Pilot an sich kann das Gefährdungsniveau beider Arten soweit beeinflussen, dass ein Drachen bei unsachgemäßem Gebrauch zur Suizidart wird, wer hingegen den GS ebenso gebraucht wird es nicht besser haben. Beide Arten jedoch sind weitestgehend sicher, auch durch GÜSI und konstruktionellen Pflichten der Hersteller...

Man kann sich im blödesten aller Fälle auch an der Wäscheleine erdrosseln...

gruß

**Patrick Jung** · 26.07.2006, 11:34

AW: Was ist gefährlicher: HG oder PG?

Da sieht man mal, wie subjektiv die Fliegerei ist.

Ich fliege auch beides mehr oder weniger. Drachen (Starre) mehr und Schirm eher weniger. Trotzdem finde ich Start und Landung mit dem Schirm unkomplizierter. In der Luft finde ich es mit dem Drachen einfacher und sicherer.
Mein Eindruck ist ganz sicher aber sehr subjektiv, da ich mit dem Schirm sehr selten in der Luft bin, vor allem nicht bei starker Thermik oder viel Wind. Da lob ich mir meinen Atos, der mich auch bei stärkster Thermik und viel Wind noch nie im Stich gelassen hat.
Könner dagegen sind mit einem Schirm wahrscheinlich genauso sicher unterwegs wie die Vielflieger mit Drachen. Routine und Erfahrung macht das Fliegen halt sicher, egal mit welcher Kiste.

Den Spassfaktor kann man natürlich nicht ganz ausser Acht lassen. Da gebe ich klar dem Drachen den Vorzug.

Grüße Patrick

**Patrick Jung** · 26.07.2006, 12:17

AW: Was ist gefährlicher: HG oder PG?

Das Du den Start mit dem Drachen anspruchsvoller findest, liegt evtl. daran das Du einen Starren fliegst und keinen Flexi? Über 40kg über die Stallspeed zu beschleunigen, kann bei wenig Wind oder Seitenwind schon anspruchsvoll sein.

Hallo Thomas,
einen Starren auf die nötige Abhebegeschwindigkeit zu beschleunigen ist bei einem geigneten Startgelände bei wenig oder leichtem Seitenwind kein Problem.
Schwieriger wirds bei Bockbedingungen oder stärkerem Seitenwind und da vor allem bei Rampenstarts à la Melibokus. Die Abhebegeschwindigkeit ist ähnlich der von Hochleister-Flexis. Starthilfe ist jedoch kaum möglich, da die dafür notwenige vordere und seitliche Unterverspannung fehlt. Davon abgesehen bin ich auch 20 Jahre Flexis geflogen und habe weder mit diesen noch mit einem Starren jemals einen Fehlstart gehabt. Ich denke aber auch, dass ein Drachenstart deutlich mehr Konzentration voraussetzt als ein Gleitschirmstart. 1. Anstellwinkelkontrolle, 2. Massenbeschleunigung (langsam loslaufen auch bei kurzer Startstrecke) Anstellwinkel geht sonst schlagartig hoch, 3. Umgreifen, Steuern und Laufbereitschaft.

Allerdings mit Wölbklappe kann man die Stallspeed relativ niedrig einstellen und durch die Steuer/Störklappen, gleicht sich seitliche Schräglage beim Stehen fast von selbst aus. (Soweit ich das von meinen zwei Starts mit Starren beurteilen kann).

Die Wölbklappe sollte nicht mehr als 15° gezogen werden, da sonst das aufrichtende Moment beim Start zu groß wird.
Die Steuerklappen wirken sich zwar Ausgleichend-/Aufrichtend auf die Fläche aus, jedoch nur dann, wenn du Nase massiv nach unten drückst damit die Klappen angeströmt werden können. Beim Start selbst MUSS die Fläche horizontal sein, da ein Starrer auf den ersten Metern nicht steuerbar ist und zwar solange bis genügend Strömung an der Fläche anliegt.

Erklär mal genauer, was Du am Drachenstart so schwierig findest?!

Ich habe nicht gesagt, das ich einen Drachenstart so schwierig finde. Er setzt meiner Meinung nur etwas mehr Koordinationsfähigkeit voraus.

Gleitschirm: Aufziehen (Meistens Rückwerts) Kontrollblick, ausdrehen, leicht anbremsen und airborn.

Gruß Patrick

**UdoH** · 26.07.2006, 12:42

AW: Was ist gefährlicher: HG oder PG?

Patrick,

die Melibocusrampe ist jetzt aber nicht wirklich repräsentativ, um zu belegen wie anspruchsvoll Drachenstarts im allgemeinen sind. Die meisten Startplätze (ob Natur oder Rampe) sind nicht annährnd so haarig.

Seite nicht gefunden

http://www.ersterodc.de/odc/images/odc/meli_rampe.jpg

http://www.davonschweben.de/movies/MarkusontheMelibokus.mpg

Ich würde dort nur starten wenn der Wind 100%ig drauf steht und zwar direkt von vorn! Zu stark darf er aber auch nicht sein, sonst fällt man noch vor dem Start von dem Rampengerüst, da ja Starthelfer keinen Platz haben auf dieser Hühnerleiter.

Gruß
Udo

**Paraglider2** · 26.07.2006, 13:13

AW: Was ist gefährlicher: HG oder PG?

Dieser Start ist ja fast Suizid verdächtig!

Der Pilot berührt kurz nach dem Start einen Baum, und der Schatten ist auch verd..... nah dran.

Oder sieht das jetzt nur so deftig aus in diesem Video???

**czuelch** · 26.07.2006, 13:32

AW: Was ist gefährlicher: HG oder PG?

Wie man an den verschiedenen Antworten sieht, geht das Empfinden dafür, was "easy" oder "gefährlich" ist, sehr weit auseinander.
Als Drachenflieger will ich nur ein paar (ziemlich offensichtliche) Anmerkungen machen:

1) Mir persönlich ist wichtig, dass der Drachen nicht einklappen kann. Vor allem die Kombination mit einem Verhänger finde ich (als Vorstellung) wirklich unschön. Insbesondere natürlich, wenn das dicht über dem Boden passiert, also kurz nach dem Start oder vor der Landung. Klapper in Bodennähe habe ich schon mehrfach gesehen - nichts was ich mir wünsche.
Wenn der Drachen eine kräftige Böe abkriegt, ist das natürlich auch nicht schön und kann auch gefährlich sein, aber die Fläche bleibt erhalten und die Swivels (Schränkungsanschläge) sorgen dafür, dass in den kritischen Situationen aufrichtendes Moment da ist.

2) Damit zusammenhängend: Man kann mit dem Drachen bei turbulenten Verhältnissen schnell fliegen, und das ist in meinen Augen ein wichtiges Sicherheitsplus. In der Regel weiß man ja, dass es ein besonders thermisch aktiver Tag ist, und kann dementsprechend bei der Landung schneller anfliegen. Mit einem guten (spurtreuen) Drachen rauscht man dann durch die Turbulenzen ganz anders durch als mit einem Schirm.

3) Auf der anderen Seite bedeuten natürlich die höhere Landegeschwindigkeit und der Gleitwinkel auch ein erhöhtes Risiko. Die Wiese kann - vor allem mit Hochleistern - schnell mal zu kurz werden, und dann kann man (jedenfalls mit Hochleistern) nicht wirklich "fallschirmmäßig" notlanden. Die Landung muss halt passen.

4) Das Alugestell ist - was die Sicherheit angeht - zweischneidig: Ich war schon oft froh, dass sich die Trapezrohre verbogen haben und meine Arme ganz blieben (knock on wood). Andererseits zeigt der thread "Drachenfliegerkrankheit", dass man sich, wenn es dumm läuft, trotzdem relativ leicht den Arm brechen kann, vor allem bei Torsionsbelastungen.

Man kann diese Dinge nicht wirklich gegeneinander abwägen. Es kommt darauf an, was einem mehr liegt; man muss es ausprobieren. Die Unfallzahlen liegen, wie schon geschrieben wurde, bei beiden Sportarten auf ähnlichem (für Flugsportarten eher niedrigem) Niveau.

Viel Spaß und sichere Flüge wünscht
Carsten.

P.S.: Man darf wirklich keine Äpfel mit Birnen vergleichen. Wer den heiklen Start am Melibokus mit einem Gleitschirmstart an einem wunderbar gerundeten Naturstartplatz vergleicht, kommt zu falschen Schlussfolgerungen. Außerdem scheint mir der Pilot das vor dem Start gegebene Motto "durchziehen" ein bisschen zu übertreiben.

**Patrick Jung** · 26.07.2006, 13:36

AW: Was ist gefährlicher: HG oder PG?

Hallo Udo,

was heißt hier Hühnerleiter

Du hättest die frühere Rampe mal sehen sollen, die hier ist fast schon Luxus.
Der Start im Film war allerdings wirklich mehr als Scheiße. Die Melibokusrampe ist bei guter Starttechnik auch bei Null-Wind sicher startbar. Konzentrieren muss man sich allerdings und der Puls geht auch ordentlich hoch. Schlimmer sind Seitenwind
und bockige Bedingungen.
Es ist halt wie es ist, man gewöhnt sich an alles.

Recht hast du damit, das die Meli-Rampe sicher nicht repräsentativ ist. Dennoch gibt es genügend Startplätze die eben nicht optimal sind und da ist eben entsprechende Koordination und Urteilungsvermögen gefragt. Kann ich im allgemeinen mit einem Gleitschirm einen Startabbruch machen, ist dies mit einem Drachen nicht möglich. Beschleunigte 40 kg wieder anzuhalten geht halt nicht, zumindest nicht ohne Bruch.

Gruß

PS: Nein, wir sind nicht suizitgefährdet und unsere Geräte lassen sich auch steuern

**UdoH** · 26.07.2006, 13:51

AW: Was ist gefährlicher: HG oder PG?

Naja,

auf der Meilibocusrampe muss man in jedem Fall gegen ein Hinderniss laufen. Peilt man die Rampenneigung mit dem Auge so zielt das definitiv in die Bäume! Das ist schon gewöhnungsbedürftig. Eine schön zu startende Rampe gestattet es auch ein wenig durchzutauchen, so wie der wirklich miserabele Start auf dem Video ohne dass es gleich zur Berührung oder noch mehr kommt. Ich hab keine Ahnung wer der Pilot auf dem Video ist, aber mir an seiner Stelle wäre das Herz in die Hosen gerutscht! Er beweist aber Nervenstärke und zieht das durch ohne zu drücken, was sich auch als richtig erweist.

Ich hab das auch nur gezeigt, weil es eben nicht repräsentativ ist. Die meisten Startgelände sind erheblich einfacher, da passiert sowas aufgrund der örtlichen Gegebenheiten schon gar nicht. Ich bin der Meinung dass Drachenstarts einfacher sind, als die mit dem Gleitschirm, wenn ich das auch noch nicht versucht habe.

Gruß
Udo

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