Randbögen vs. keine Randbögen

[groebner]

Servus zusammen,

ich hab mir jetzt ausgiebig Gedanken gemacht und will auf einen Turmlosen umsteigen. Mittlerweile habe ich mich auf zwei Favoriten eingeschossen: Laminar bzw. Spice. Jetzt hab ich schon ne Menge Leute mit Fragen genervt, aber irgendwie ist mir noch immer nicht klar, worin die grundsätzlichen Unterschiedee der beiden Konzepte liegen, nämlich Randbogengerät vs. Gerät ohne Randbögen. "Einfach mal probefliegen" ist hald leider auch nicht immer so einfach, ohne gleich quer durch Deutschland zu fahren (zu Bautek z.B. ...). Ach ja und wegen der Segelfläche: Ich wiege 71kg.

Wer kann mir was zu den Konzepten, bzw. Erfahrungen zu den Geräten (pros, cons) sagen ?

Vielen Dank und liebe Grüsse,

Markus

[RatzFatz]

AW: Randbögen vs. keine Randbögen

Randbogengeräte sind auf jeden Fall um ein gutes Stück kürzer im Packmaß. Kann bei ansonsten vergleichbaren Drachen bis zu 90 cm ausmachen und ist für manchen vielleicht von Bedeutung. (Kleine Garage,Überhang auf dem Auto-speziell in Italien)

Grüße Stoffl
und ob`m bleib`m

[bertS]

AW: Randbögen vs. keine Randbögen

Die Randbögen selbst sind ziemlich empfindlich vor allem beim Landen und auch wesentlich teurer als Spreizlatten. Ich lande inzwischen aus dem Grund meistens
auf den Rädern - bei ganz normalen stehenden Landungen hab ich schon 2 Rand-
bögen gebraucht, das wurde mir zu teuer.
Ned schee, aber gsund !

[sollruchstelle]

AW: Randbögen vs. keine Randbögen

Allerdings muss man gestehen, dass die Segelspannung am Wingtip mit einem Randbogen besser designbar ist als mit Spreizlatten. Deswegen...Potentieller aerodynamischer Vorteil.

Vielleicht sollte man mal über ein elsatischeres (dann hast halt wieder Probleme mit der Segelspannung) Design der Randbogen nachdenken...oder gleich mal einen Drehbaren bauen der DHV-nonkonform die Pitch verdreht... (Hatte das icaro nicht mal angedacht mit ihrem 007-Proto?)...das wäre dann wie damals bei der Formel eins mit den aktiven Spoilerflächen...

ich hab mir schon öfters überlegt einen Randbogenshop am Landeplatz einzurichten...

gruß

[ekke]

AW: Randbögen vs. keine Randbögen

Üprikens kaps die Tiskusjohn schone mal, da:

http://forum.dhv.de/showthread.php?t=12919&

und da:

http://forum.dhv.de/showthread.php?t=9484&

...nur so als Tip: da gibts oben in der dunkelblauen Leiste mit den vielen Wörtern auch eins, das heißt "Suchen"

[groebner]

AW: Randbögen vs. keine Randbögen

Üprikens kaps die Tiskusjohn schone mal, da:

http://forum.dhv.de/showthread.php?t=12919&

und da:

http://forum.dhv.de/showthread.php?t=9484&

...nur so als Tip: da gibts oben in der dunkelblauen Leiste mit den vielen Wörtern auch eins, das heißt "Suchen"

....nur leider nicht sehr ergiebig. In der zweiten Diskussion gings dann ja doch eher um die Flossen, gelle ?

Letztlich scheint es ja da dann doch eine Geschmacksfrage zu sein (ausser der Gerätelänge natürlich). Hatte gedacht, da gibt es vielleicht grundsätzliche aerodynamische Unterschiede, oder bautechnische Argumente.

Hab mit meinem Easy übrigens noch nie einen Randbogen kaputt gemacht und auch bis heute noch nie davon gehört, dass das jemandem passiert ist ??!

Vielen Dank,

Markus

[ThommyW]

AW: Randbögen vs. keine Randbögen

Hi

ich scho ... Kollege in Greifneburg beim Aufbau ... grack ... und der Randbogen war gebrochen.
Ob er einen Fehler gemacht hat ??? keine Ahnung, nur doof eben wenn man keine Ersatzteile dabei hat ... also ist der den Rest vom Urlaub Tüte geflogen.

Tja ich finde persönlich die Bautek Geschichten sehr geil, schon alleine die Hilfe die man bekommt wenn mal was mit dem Drachen ist, kann ich also nur empfehlen.

Ich bin mit dem Twister unterwegs (Vorgänger vom Spice)
Ach ja den Spice setzt man wohl so schnell wie einen Einfachsegler zusammen ist ja auch ein Argument.

Ciao letztlich Wurst Hauptsache er fliegt ;-)))
Thommy

[Glockenflieger]

AW: Randbögen vs. keine Randbögen

Es gibt doch einen Unterschied beim Fliegen:

Geräte ohne Randbögen nehmen beim Einfliegen in einen Thermikbart eher die Nase nach oben. Das mögen manche Piloten, weil sie dann nur noch die Kurve einleiten müssen und eher etwas ziehen müssen.
Randbogen Geräte lassen die Nase eher unten d.h. gefühlsmäßig schieben sie mit dem Heck in die Thermik und müssen dann mit dem Einleiten der Kurve auch noch etwas herausgedrückt werden, was wiederum viele Piloten als angenehmer empfinden. Theoretisch müsste man jetzt sagen, dass das Verhalten der Randbogengeräte sichere sein müsste, weil sie eben nicht von sich aus die Nase nach oben nehmen und so die Tuckgefahr vermindern. In der Praxis zeigt sich das meines Wissens aber nicht, da der Pilot ja eingreift und das Gerät dann mehr oder weniger rausdrückt um besser zu steigen.
Ausnahmen bestätigen natürlich auch hier wie immer die Regel
Ich persönlich fliege nach seit 17 Jahren Randbogengeräte weil ich die Optik deren kürzeres Packmaß zu schätzen weiss. Da ich auch immer mal wieder Spreizlattengeräte ausprobiere finde ich persönlich, dass die Böendämpfung bei Randbogen auch etwas angenehmer ist. Einen gebrochenen Randbogen habe ich in all den Jahren nie erlebt und auch bei anderen Kameraden nie gesehen, aber auch schon davon gehört . Vielleicht ist das auch ein bisschen Fabrikat oder Behandlungs- abhängig
Den einzigen Vorteil sehe ich bei Spreizlatten dass es besonders bei Bautek beim Aufbauen etwas schneller und etwas kraftloser geht.

Gruß Frank

[georgweb]

AW: Randbögen vs. keine Randbögen

bin auch mit Randbogen unterwegs (Laminar). Bei einem Kollegen ist einer gebrochen (Kohle), der Ersatz kam prompt, jetzt aber nur noch in Glasfaser. Also Markus, schau mal, ob dein (potentieller) Laminar Glas oder Kohle aussen dran hat (der Glasrandbogen war weiss und sah aus wie nachgepsachtelt, aber sehr formtreu).
Von Dassault gibt es angeblich den Spruch: 'Was gut aussieht, fliegt gut'
Na dann Obwohl..
Bautek baut auf jeden Fall Super-Drachen, ehrlich

[groebner]

AW: Randbögen vs. keine Randbögen

Hallo zusammen,

herzlichen Dank für die Infos ! Das mit dem Hochnehmen der Nase finde ich sehr interessant und dass die Randbogengeräte etwas softer in der Thermik liegen, habe ich auch schon mal gehört - schön, dass es hier nochmal bestätigt wurde. Klar, Langpackmaß ist natürlich immer ein Argument, ich wollte es aber bewußt ausser Acht lassen, da ja das Fliegen an erster Stelle steht; die Abstriche aufgrund praktischer Erwägungen kommen ja dann eh von selbst ....... .

Alles in allem scheint es doch irgendwie eine Geschmackssache zu sein - was auch erklären würde warum es kein wiklich schlagendes Argument für, oder wider gibt. Das ist ja irgendwie auch schön ! D.h. Bauchentscheidung. Bin gespannt, was es wird.

Ach ja - mein Easy hat Kohlebögen. Und, wie gesagt, noe Probleme gehabt. Kommt vielleicht echt auf die Behandlung an und vielleicht auch aufs Segel. Bei mir (Pausesegel) gingen die Teile immer leicht zu spannen, bei anderen Kollegen war das z.T. schon mit mächtigem Aufwand verbunden.

Vielen Dank nochmal und liebe Grüsse,

Markus

[czuelch]

AW: Randbögen vs. keine Randbögen

Ich habe auch schon Drachen mit beiderlei Randbogen-Konzepten geflogen. Dass Drachen ohne Randbogen beim Einfliegen in die Thermik die Nase eher hochnehmen als Randbogengeräte, kann ich nicht bestätigen. Ich sehe auch keinen aerodynamischen Grund, warum das so sein sollte. Bei beiden Konzepten ist der Außenflügel ziemlich elastisch, was auch so sein muss, weil wir ja dadurch steuern, dass sich das Segel (insbesondere am Außenflügel) verwindet. Alles weitere, auch das Nase-Hochnehmen, ist meiner Meinung nach eine Frage der Trimmung: Nasenwinkel (=Pfeilung), Schränkung und Aufhängepunkt dürften hier entscheidend sein.

Aus praktischer Sicht ist das Wesentliche schon gesagt: Spreizlatten-Geräte haben bei sonst gleicher Geometrie ein längeres Packmaß.
Dafür finde ich den minimalen Kraftaufwand, mit dem die Spreizlatte einzusetzen ist, ausgesprochen angenehm beim Aufbauen.

Laminar habe ich (leider) noch nicht geflogen. Zum Spice in Kurzform:
- Dein Gewicht ist ok, weil das Handling sehr leicht ist. Wenn Du ein paar Kilo zunimmst, schadet das nicht. Die Zimmer-Brüder wiegen so um die 75 kg, so dass die Standard-Einstellung auf Dein Gewicht gut passen wird. Bei Icaro hast Du mehr Größen zur Auswahl, aber wie gesagt: Die 14,2 qm des Spice sollten passen.

- Angenehm beim Start: Die straffe Unterverspannung (durch Federn gespannt). Erleichtert das Ausrichten bei Wind.

- Kurvenhandling äußerst agil. Reine Gewichtsverlagerung; Impuls-Steuertechnik ist nach meinem Eindruck eher schädlich. Auffallend wenig Stützen im Kreis nötig.

- Geradeausflug: Kein Gieren, aber sensibler als z.B. mein alter Milan Racer. Das ist aber meines Wissens bei allen Turmlosen mehr oder weniger gleich (hängt m.E. mit der relativ geringen Pfeilung zusammen). Neuerdings gibt es eine Finne, ein Sicherheitsplus z.B. für UL-Schlepp. Für den normalen Flug vom Berg halte ich die Finne für unnötig; der Drachen fliegt auch ohne sie vernünfig geradeaus.

- VG wirkt sehr deutlich: Gespannt marschiert der Drachen enorm vorwärts. Trotzdem kann man ihn noch einigermaßen steuern bzw. korrigieren. Pitch mit gespannter VG ist (bei Gütesiegel-Einstellung) leicht positiv.

- Landung: Wenn es Dein erster Turmloser ist, wirst Du Dich an die Ausgleitstrecke gewöhnen müssen. Ich war bei den ersten beiden Landungen jeweils zu hoch. Wenn man etwas tiefer anfliegt als mit Turmdrachen, ist es eigentlich kein Problem. Ich bin mit offener VG gelandet; dann sollte man wegen des dann recht starken Pitch darauf achten, nicht zu langsam anzufliegen, vor allem nach dem Umgreifen. Auch das gilt natürlich in mehr oder weniger starkem Maße für alle Drachen.

- Leistung: Ich war immer sehr zufrieden, hatte nie den Eindruck, andere Turmlose gleiten oder steigen mir weg. Mehr kann man seriöserweise nicht sagen. Einen parallelen Gleitflug mit einem Laminar habe ich nicht erlebt.

- Aufbau: Sehr gut durchdacht und schnell.

- Drachengewicht: Mit Packsack 36 (bautek) oder 37 kg (DHV), das ist schon ein Wort. Mir macht das nix, solange ich den Drachen allein aufs Autodach und wieder ruter bekomme. Icaro gibt ohne Packsack 33,5 kg an (für die Größe 14,1 qm des Z8).

- Der Spice muss erstmals nach 5 Jahren zum Check, weil er keinen Cfk-Holm hat. Den Alurohr-Stahlseil-Holm kann man "ohne Tricks" auf Dellen etc. kontrollieren. Aber der hat eben sein Gewicht (s.o.).

Alle schlauen Worte nützen wenig, wenn man nicht ausprobiert hat, ob einem der Drachen "liegt". Deshalb auch wenn es mit viel Aufwand verbunden ist: Probefliegen. Den Drachen wirst Du viele Jahre fliegen wollen, da würde ich die beiden Ausflüge zu den Herstellern "investieren".

Viel Spaß mit dem "Neuen" wünscht
Carsten

P.S.: Eine Anmerkung aus Sicht de Modellfliegers: Randbögen aus CfK machen m.E. keinen Sinn. CfK ist ein Material mit hoher Stefigkeit, die man beim Randbogen gar nicht haben will. Das erklärt, warum Cfk-Randbögen vielleicht eher mal brechen als solche aus GfK (ok, ich sehe gerade, dass es bei Markus gut funktioniert...). Das etwas geringere Geicht von Cfk-Randbögen kann meiner Meinung nach nicht viel ausmachen.
C.

[groebner]

AW: Randbögen vs. keine Randbögen

Hi Carsten,

vielen Dank nochmals für Deine sehr detailierte Antwort ! Ich denke auch, es wird / muss auf einen Testflug rauslaufen. CfK / GfK: Da kann ich Dir als Modellflugkollege nur beipflichten ! Hab vielleicht nur Glück gehabt bisher (oder die Randbögen nicht rumgeschmissen ).

Liebe Grüsse,

Markus

[chico-de]

AW: Randbögen vs. keine Randbögen

Hi,

gute Ausführung @Carsten und ich als Twister-Pilot will noch ergänzen:
Im direkten Vergleich von SPICE zu TWISTER ist doch deutlich sichtbar, dass der SPICE ein gutes Stück besser "geht" = gleitet. Gegenüber dem Twister muss man bei der Landung mit dem Spice auch noch ein Stück tiefer ansetzen ... gerade bei wenig Gegenwind marschiert der Spice doch ganz schön im Bodeneffekt.

Ansonsten ... der Spice wird wohl auch mein nächster Drachen werden, obwohl ein Randbogengerät wegen des geringeren Packmaßes besser für meine Garage geeignet wäre. Aber das Loch ist ja schon in der Garagenrückwand ... und da ist "Luft".

Mich persönlich stört auch bei Randbogengeräten immer diese Fummelei mit "dicken Armen", wenn der Randbogen gespannt wird. Beim Twister und Spice hast du die Spreizlatte in 1 Sekunde ausgeklappt/gespannt.

Grüße
Jörg

https://www.dfc-saar.de

[günzi]

AW: Randbögen vs. keine Randbögen

Auch auf die Gefahr hin, daß dieses Thema langsam zu einem "Spice - Propaganda - Thread" mutiert, möchte ich den anderen Spice-Fans nur beipflichten.
Ich bin Anfang diesen Jahres von Xtralite auf Spice umgestiegen und hatte von Anfang an ein sehr gutes und sicheres Gefühl.

Der Drachen fliegt sich super angenehm. Start mit der gespannten Unterverspannung ist ein Kinderspiel und wenn man von der erheblich besseren Leistung und damit der etwas längeren Landeeinteilung absieht, war auch das Landen keine große Umstellung.

Ich habe keinen direkten Vergleich mit anderen Geräten, bin aber für mich gesprochen echt begeistert von dem Teil.
Ein unterschiedliches Flugverhalten, das ich auf den Umstieg von Randbogen auf Spreizlatte zurückführen könnte hab ich nicht festgestellt. Insofern würde ich weder das eine noch das andere direkt bevorzugen.

Entscheidend war für mich, daß ich mit dem Vogel schon beim Probeflug ein absolut super Gefühl hatte, sobald ich in der Luft war, obwohl ich wegen meiner über 7 Monate Flugpause vorher relativ relativ nervös war.
Starten und wohlfühlen.
Außerdem kann ich mich für die Konstruktion ohne Carbon erwärmen - bei Alu sehe ich selber sicher und eindeutig, ob was kaputt ist, bei Carbon trau ich mir das nicht zu.
Desweiteren ist die Betreuung durch Bautek einfach einzigartig - das hab ich im Vorfeld schon oft von anderen erfahren und kann ich bisher nur bestätigen.

Und: Mir gefällt der Vogel einfach.

Viel Spaß beim Probefliegen und ein glückliches Händchen bei der Auswahl.

Günter

[SaschaN]

AW: Randbögen vs. keine Randbögen

Also ich hatte mal das Vergnügen einen Vector aufzubauen. Was ein Gefummel mit den Randbögen. Da sind die Spreizlatten von meinem Spice echt schön (obwohl ich mir jetzt schon zweimal die Pfoten eingeklemmt hab). Aber bei den neuen Randbogengeräten ist das Spannen mein ich besser gelöst.

Das Achterliek zwischen den äußersten beiden Latten wird mit der Zeit lapprig. Mit Randbogen wird das eher etwas gespannt und lappert nach ein paar Jahren nicht so rum.

Das sieht mit der Zeit echt Scheisse aus. Sollte man mal mit dem Bügeleisen drübergehen. Das Problem liebt aber glaub ich darin, dass sich das Segel am Ende nicht wirklich gescheit zusammenrollen lässt. So gibts halt immer Geknitter.

Beim Transport im zusammengepackten Drachen sind die Kappen nur schwer so unterzubringen, daß sie nicht irgendwo aufliegen. Mir sind sie deshalb schon mehrfach an der Nahtstelle (bestehen aus zwei zusammengeklebten Teilen) aufgegangen oder auch weiter eingerissen, so daß ich das mit Epoxidharz flicken mußte.

Echt. Hat das genervt. Winglets einpacken, Sack zu und aufs Auto. Aber was ist das? Schon wieder verrutscht. Und so schaut das Winglet mal wieder wie ne Haifischflosse durch den Packsack. Also wieder abladen und neu machen. Aber noch langen Versuchen hab ich glaub ich endlich die richtige Packmethode gefunden.

Gruß
Sascha

... dessen Spice besser behandelt wird als Wohnung und Auto zusammen