Einhängegewicht + Landeverhalten

[JoBo]

Hallo,
zum oft diskutierten Thema "Drachenlandung" folgende Anmerkung:

M.E. wirkt sich das "Einhängegewicht" ganz entscheidend auf das Landeverhalten eines Drachen aus.
Ich beobachte immer wieder am Landeplatz, daß s.g. "Leichtgewichte" mit einer wesentlich geringeren Endgeschwindigkeit ihren Landevorgang -locker stehend- beenden, während die "Schwergewichtigen" mit deutlich mehr Fahrt dem "letzten Akt" ihres Fluges "entgegenbrettern" .........................oftmals mit den daraus resultierenden -teuren/schmerzhaften- Folgen......sofern keine Räder an der Basis.

Deutlich höheres Einhängegewicht bei gleicher Fläche = mehr Speed im Endanflug, mehr Stress........mehr Mut zum Rausdrücken bei kleinerem Fenster!

Seh' ich hier was falsch?

Ich wünsch' allen immer 'ne gute Landung!

[sportwing]

AW: Einhängegewicht + Landeverhalten

Hallo JoBo

Deine These sah ich bis vor einiger Zeit genau so. Ist ja auch eigentlich nur logisch wenn man sich mit Physik etwas auskennt. Ich habe aber in den letzten Jahren, seit ich einige Modelle geflogen bin, eine andere Erfahrung gemacht.

Beobachtung: ich bin ca. 78 Kg mit meinem alten Pamir mit ca. 14.8 qm Fläche hatte ich nie gute Landungen. Ist sicherlich aber auch auf das Flugverhalten des Vogels mit dem langen „Schnüffelrohr“ zurück zu führen.
Mit dem Laminar MRX 14.4 war das dann schon besser. Trotzdem,... ich musste die VG immer sehr stak spannen (1/2) oder extrem Rausdrücken damit der Flügel sauber abriss. Hatte aber durch das Spannen nicht das optimale Handling in Modennähe. Mit Merlin (ca. 13.7) riss die Strömung beim Rausdrücken immer sauber hab ohne die VG gross spannen zu müssen. ich hatte damit zwar nicht viele Landungen aber die wenigen waren immer perfekt!
Nun Fliege ich einen WW T2 14.3 mit einem schwereren Gurt. (die Flächenbelastung ist also "neue" etwas höher) Das Landeverhalten (1/3 VG) ist viel einfacher als bei den Drachen mit der kleineren Flächenbelastung jedoch nicht so einfach wie beim Merlin mit kleinerer Fläche.

Fazit: Mit grösserer Flächenbelastung ist die Endgeschwindigkeit beim Rausdrücken sicherlich etwas höher jedoch nicht merklich. Dafür reisst die Fläche sauber ab, was für eine gestandene Landung entscheidend ist. Bei kleinerer Flächenbelastung reisst der Flügel zum teil nicht sauber ab und kippt beim Rausdrücken oft über die Seite weg. Die Endgeschwindigkeit ist zwar tiefer allerdings ist eine gestandene Landung durch das seitlich abkippen schwerer. Man kann dem abhelfen in dem man die VG etwas mehr spannt. das Handling ist für die Landung jedoch nicht optimal.

Gruss
Marco

[czuelch]

AW: Einhängegewicht + Landeverhalten

Beim Landen hilft es sowohl psychologisch als auch physikalisch, wenn man eine geringe Minimalgeschwindigkeit (Vmin) hat, den Drachen also vor dem Aufsetzen dicht über dem Boden schön langsam machen kann. Dann muss eben beim Ausdrücken weniger Fahrt "weggebremst" werden.

ABER die Minimalfahrt hängt nicht nur von der Flächenbelastung, sondern auch vom Maximalauftrieb ab, den der Flügel erzielt. Wenn man einen auftriebsstarken Flügel hat, kann man auch mit weniger Fläche die gleiche niedrige Minimalgeschwindigkeit erzielen wie eine größere Fläche - ein Prinzip, auf das Bob Trampeneaus Wölbklappen-Drachen aufbauen, die man (so sagt er) mit höherer Flächenbelastung fliegen kann als andere Drachen.

Meine konkrete Erfahrung: Den Kite (13,8 qm) finde ich leichter zu landen als den Spice (14,2 qm). Einen Grund dafür sieht man an den DHV-Protokollen:
- Kite Vmin 28/27 km/h (VG lose/gespannt)
- Spice Vmin 31/30 km/h (VG lose/gespannt)
Den Unterschied merkt man im Flug und bei der Landung. Und das, obwohl die Fläche des Kite um 0,4 qm _kleiner_ ist als die des Spice, so dass die Flächenbelastung bei gleichem Einhängegewicht größer ist. Offensichtlich funktionieren der Profilstrak und der Schränkungsverlauf beim Kite im Langsamflug sehr gut.

Nur der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass die Minimalfahrt nur eines von vielen Kriterien für gute Landeeigenschaften ist. Selbstverständlich ist auch sehr wichtig, wie gut man den Drachen bis zum Schluss steuern kann. Mit einem Zirkuszelt von Fläche kann ich natürlich eine supergeringe Minimalgeschwindigkeit erzielen, aber bei turbulenten Bedingungen hebelt's mich eben schnell aus, was dicht über Grund nicht das ist, was man will.

Und das Abreißverhalten ist, wie Marco schrieb, natürlich auch ausgessprochen wichtig. Bei meinem alten Reflex reißt die Strömung auch nicht so definiert ab wie ich mir das wünsche, und das bringt leicht mal eine misslungene Landung trotz guter Einteilung etc.

Happy landings
Carsten

[JoBo]

AW: Einhängegewicht + Landeverhalten

Hallo Marco,
Hallo Carsten,

vielen Dank für Eure interessanten Ausführungen.

Folgende Frage -insbes. an Marco- :
Marco berichtet u.a. von seinen Erfahrungen mit dem Pamir und führt dabei u.a. seine Landeprobleme auf dessen langes "Nasenrohr" zurück.
Auch ich (Einhängegewicht ~ 88kg) fliege einen "Nasenbohrer" = Astir und tue mich insbes. bei Nullwind bzw. schwachem Wind schwer mit der Landung; lande dann aus Sicherheitsgründen bewußt auf den Rädern; wobei ich meine diesbez. Probleme auch auf die Tatsache zurückführe, ein "Wenigflieger" zu sein.

Aber, dieses Problem kannte ich mit meinen ersten Drachen nicht.
1. Drachen = Manta (von Bernhard Danis) // geflogen 1976 - 1978
problemlos zu landen !
2. Drachen = Steger SC // geflogen von 1978 - 1980
problemlos zu landen !
3. Drachen = Windspiel // geflogen von 1982 - 1984
völlig easy zu landen !
4. Drachen = Typhon (Solar Wings) // geflogen von 1984 - 1992
anspruchsvoller bei der Landung; trotzdem hatte ich's meistens im Griff.

5. Drachen = Milan large // geflogen von 1992 - 2000
deutliche Landeprobleme; hohe Endgeschwindigkeit, die Unsicherheit
bei mir aufkommen ließ!
6. Drachen = Astir // mein aktuelles Gerät
hatte auf Besserung gehofft, aber..................


Sind Landeprobleme typisch für die beiden Bautek Geräte ?????

"Für" die Bautek-Geräte spricht jedoch aus meiner Sicht ihre hohe "UL-Schlepptauglichkeit".......wie auf Schienen geht's hinter dem UL her!!



Gruß
JoBo

[sportwing]

AW: Einhängegewicht + Landeverhalten

Ich denke das man die Landeprobleme nicht generell auf "Bautek" Geräte beziehen kann. Hingegen auf die Nasensporngeräte schon!!! Die haben einfach wegen dem Sporn einen Tick mehr Gewicht oder bessergesagt Masse im vorderen Bereich und haben desshalb die Tendenz bei zu spätem Ausstossen blitzartig nach vorne zu kippen. Meine beiden Brüder die das selbe Modell flogen, hatten exakt das gleiche Problem!
Den Pamir konnte ich nur landen wenn ich nach dem Umgreifen mich nochmals ca. 5 bis 10 cm am Trapezrohr hoch angelte (ansonsten riss die Strömung nicht sauber ab, besonders bei Null-Wind-Landungen) und dann extrem impulsiv ausstosste.
Da Pamir und Astir leider keine VG haben kannst du mit etwas mehr spannen der Fläche nichts bewirken.
Astir und Pamir haben den gleichen Segelschnitt. Einzig die Unterverspannung ist bei deinem Gerät wieder doppelt vorhanden. Von dem her glaube ich, dass die Geräte zum Landen identisch sein müssten. Versuchs doch mal mit den oben beschriebenen "Kniff's und Trick's.

Übrigens,....so knifflig wie die zum Landen sind,.....um so schöner fliegen man damit Thermik!!!

[PeWe]

AW: Einhängegewicht + Landeverhalten

....Den Pamir konnte ich nur landen wenn ich nach dem Umgreifen mich nochmals ca. 5 bis 10 cm am Trapezrohr hoch angelte (ansonsten riss die Strömung nicht sauber ab, besonders bei Null-Wind-Landungen) und dann extrem impulsiv ausstossten...

100% Zustimmung! Ich bin (zu meiner Drachenfliegerzeit ) auch sehr viel Nasensporn geflogen (zuerst Saphir 17, dann Zephir CX) und hatte eigentlich nie Probleme damit. Man muss sich m.E. nur etwas auf die Eigenarten einstellen und sich eine etwas andere Landetechnik angewöhnen...

Durch die Verspannungen haben die Nasensporngeräte nur einen geringen Bodeneffekt, d.h. sie gleiten nicht sehr so lange aus. Dadurch wird das Zeitfenster zum Ausdrücken recht klein und das Timing muss möglichst exakt stimmen. Zögert man nur einen Augenblick zu lange, bekommt man die "Nase" nicht mehr richtig hoch... Außerdem sollte man wie beschrieben beim Nasensporn nach dem Aufrichten mit den Händen die Trapezseitenrohre bewusst möglichst hoch ergreifen und dann im richtigen Augenblick beherzt nach vorne - oben (!) ausdrücken. So sind auch mit etwas Übung stehende Landungen bei Nullwind möglich...

Ist aber wie schon geschrieben sehr viel Übungssache. Vor zwei Jahren ich nach längerer Pause mal wieder meinen Zephir CX ausgepackt und dabei festgestellt, dass mir die Landerei doch nicht mehr so einfach fiel wie früher... mit der Zeit geht das Augenmaß und das Gefühl für das richtige Timing leider wieder etwas verloren...

Aber trotzdem bin ich immer noch ein Fan dieser Geräte... sind halt heute etwas exotisch, haben aber dafür ein tolles Thermikhandling!!

Gruß Peter

[czuelch]

AW: Einhängegewicht + Landeverhalten

Hallo nochmal,

über die Nasensporngeräte kann ich nichts aus eigener Erfahrung sagen. Aber von den "spornlosen" bautek-Drachen habe ich ab dem Milan Racer alle geflogen und fand/finde sie - auch im Vergleich mit anderen Geräten - unproblematisch zu landen. Am wenigsten mochte ich in dieser Hinsicht den Twister, am besten gefällt mir der Kite.

Ich glaube, dass es beim Landen besonders stark an der individuellen Technik hängt, ob man zurechtkommt oder nicht. Ich kenne z.B. einige ältere Piloten, die gerade auf "Nasenbohrer" schwören...

Und, damit zusammenhängend: Ich zumindest bin früher viel mehr geflogen als jetzt, wo Frau, Kind und Beruf ihr Recht verlangen. Da war ich auch beim Landen einfach routinierter, selbstbewusster, besser! Und schon hat man eine positive Meinung über das Landeverhalten des Drachens (obwohl es eigentlich eine Frage des _eigenen_ Landeverhaltens, sprich: der Landetechnik, ist...). Umgekehrt gilt das genauso: Ein Gerät, das ich heute (mit ca. 10 Flügen im Jahr) nicht mehr sicher stehend lande, erscheint mir anspruchsvoll, obwohl ich es früher vielleicht in den höchsten Tönen gelobt hätte.

Happy landings!
Carsten

[olaf barthodzie]

AW: Einhängegewicht + Landeverhalten

ich habe nicht alles gelesen aber möchte folgende hinzuplappern.

bei einem 13 m² gerät
erhöht sich die landegeschwindigkeit
von etwa 29 kmh
um etwa 1 kmh
pro 5 kg

also abspecken im winter ist angesagt ;-)

[sollruchstelle]

AW: Einhängegewicht + Landeverhalten

Hallo Z`sammen!

Meine Erfahrung: Litespeed 4 und Litespeed S 3,5. Davor Einfachsegler (Bin soviel den alten Stallverweigerer Wings Alfa geflogen um dann direkt auf Litespeed umzusteigen...war jung und ambitioniert...jetzt nur noch ambitioniert)

Mein Gewicht: 78 kg nackt, also mit Gurtzeug und Drinks so um die 86+ kg (nie genau gewogen)

Moyes gibt das optimale Optimal-Pilot-Weight beim Litespeed 4 mit 75 kg an, beim S mit 68 kg. Das sieht so aus, als wäre ich etwas "dick auf der Hüfte" unterwegs. (Das zulässige Hook-in-Weight ist jeweils wesentlich höher als das Optimale Pilotengewicht)

Bei meinem Ur-Litespeed war ich also voll im Optimum, beim S drüber um fast 10 kg. Warum?

Ich fande den Ur-Litespeed nach Eingewöhung fast träge, zäh, handlingmäßig anstrengend. Beim Landen (nicht nur da) hatte ich immer dieses Gefühl eine zu große Fläche zu fliegen. Im Gegenanflug konnte man den Wind schön spüren, beim Einkreisen in den Queranflug habe ich immer gedacht "Man, komm mal um die Ecke" sonst reichts mir nicht mehr rein. Im Endanflug gings super wenn ruhig, wenn bockig Kasperltheater und richtig Arbeit pendelnd im Trapez turnend. Im Bodeneffekt sehr lange gleitend, sicher auch weil Sicherheitsfahrtfanatiker mit Überfahrt reinkommend. Und dann, eine Ablösung und beim Rausdrücken sehr häufig erst einseitig abreissend, demtensprechend das Trapezeck der abreissenden Seite gegraben...nervt, ist peinlich und hat mich oftmal an Verkauf und Intermediate Kauf denken lassen.

Dann der Litespeed S:

Ich bin nur den 3,5 Probe geflogen. Liegt satter, fast schon kräftig, mit gutem Impuls und einmal nach leicht nach vorne ziehend fast schon sehr direkt im Kurveneinleiten da. Er braucht mehr Höhe beim steilen Kurven. Aber einmal gewöhnt daran, hatte ich das Gefühl etwa so unterwegs zu sein, wie mit dem Motorrad mit prall aufgepumpten Reifen gegenüber 0,7 bar beim Kurvenwechsel.
Das Handling stimmt (Grundvorraussetzung fürs saubere Landen), der Bodeneffekt ist schwächer, aber noch deutlich. Zu frühes Ausdrücken quittiert mein "Neuer" schwächer mit Wegsteigen. Wenn man konsequent dies tut, spürt man sofort nach ansteigen des Auftriebs, das noch stärkere Ansteigen des Widerstands und er kippt sauber nach hinten weg in einen stehabren Stall. Ohne Nasengraberei...fast ohne.

Zusammenfasend kann ich nur sagen: Flächenbelastung beim Litespeed hilft neben Handling und gegen dem Gefühl der Ballonfahrerei, dem besserem Gefühl beim Landen. Es ist direkter und steuerbarer, mit der GANZ klaren Einschränkung, dass ich keinen S4er geflogen bin.

Das Thema Speedmin habe ich völlig missachtet jetzt. Aber ich glaube, lieber Olaf, 5 kg runterhungern würde ich nicht für 1 km/h Minus beim Vmin...es sei denn das würde den (spürbaren) Unterschied machen...


gruß

[CarstenM]

AW: Einhängegewicht + Landeverhalten

Hmm, ich bin gerade von Litespeed S4.5 auf S5 umgestiegen. Ich wiege ca. 88kg ohne alles.

Ich habe noch nicht viele Landungen mit dem Neuen gemacht aber diese waren bisher vergleichsweise gut. Ich scheine mit dem Grossen besser zurechtzukommen.
Mein Problem ist meist den richtigen Zeitpunkt fuers Ausstossen zu finden und das scheint mir jetzt etwas leichter zu fallen.

Wobei der Unterschied evtl. nicht nur in der Groesse liegt. Das Segel ist, da neu, viel steifer und ich hab jetzt viel Carbon im Fluegel.

Aber in Sachen Landung scheine ich eh etws speziell zu sein. Die mit Abstand meisten Probleme hatte ich damals mit meinem Merlin 158, obwohl der oft fuer sein gutmuetiges Landeverhalten gelobt wird. Bei dem ist mir oft die Stroemung nicht richtig abgerissen und dann gings doch immmer noch auf die Nase.