Fläche - Einhängegewicht

[UdoH]

Hallo werte Wissende,

mir ist bei den aktuell angebotenen Drachen folgendes aufgefallen:

Es gibt Hersteller, die bauen Drachen in drei verschiedenen Größen, z.B. Seedwing, Icaro WW usw.
Für leichte mittlere und schwerere Piloten

Andere meist kleinere Hersteller (Guggenmos, Bautek) begnügen sich oft mit nur einer Größe, die dann aber für einen riesigen Gewichtsbereich frei gegeben sind. Von der Fläche her entsprechen diese so ungefähr den mittleren Größen der oben genannten Hersteller, nur sind sie für deutlich mehr Gewicht zugelassen.

Die Ursache des Ganzen ist mir klar, den kleineren Herstellern ist der Aufwand zu groß für mehrere Größen, bedeutet ja auch dreimal Gütesiegel, dreimal Kosten usw.

Ich hab so ungefähr 81kg Abtropfgewicht, mit vielleicht 10kg Klamotten und Gurtzeug und Gerödel komm ich dann auf etwas über 90 Kilo Einhängegewicht.

Gesetzt den Fall, ich würde mir einen Discus von Aeros kaufen wollen, so müßte ich den Discus15 nehmen, also den Großen. Will ich jetzt den Spirit-L von Tomas Pelicci fliegen, der ja auf dem Discus14 basiert, so wird der mir bestimmt auch passen.

Heute hab ich mir einen Orbite16 angesehen, laut den Gewichtsangeaben für mich passen würde, aber ein wenig Respekt hab ich schon vor der riesigen Fläche, für den 14er bin ich zumindest knapp zu schwer.

Kite und Spirit-L haben 13, x Rebull 14,3 niemand würde sagen, ich sei zu schwer....

Eigentlich würde man ja sagen, dass es besser sei, wenn es mehrere Größen gibt, denn dann passt das ja genauer.

Der Orbiter könnte es sein, oder bin ich dafür zu leicht?

Gruß
Udo, der die DHV-Technikdatenbank jetzt schon bald auswendig kennt :-)

[UdoH]

AW: Fläche - Einhängegewicht

Was ich meine:

Wenn jetzt jeder sagt:
Die Einheitsgröße passt schon, warum treiben dann verschiedene Hersteller den Aufwand und bauen auch noch eine große Fläche, das kostet doch erheblich und tut bestimmt keiner aus Jux.


Gruß
Udo

[Michi]

AW: Fläche - Einhängegewicht

Hi Udo,

also der Aeros Discus 14 hat ein max. Einhängegewicht von 115kg. Ich denke da bist du mit 92 kg Einhängegewicht doch gut dabei? Sie geben das optimale Gewicht mit 85 kg an...

Ich glaub nicht, dass das ein Problem ist. Übrigens ist der Spirit-L "nur" ein modifizierter Discus soviel ich weiss...

Grüssle von
Michi (der vor demselben Problem steht)

[czuelch]

AW: Fläche - Einhängegewicht

Udo, meiner Meinung nach hast Du praktisch Idealgewicht für die mittlere Größe (13,5 - 14,5 qm). Ich wiege nackich ca. 3 kg weniger als Du, aber mein bleischwerer Gurt (über 13 kg mit Helm im Sack) macht das mehr als wett. Ich habe mich auf allen möglichen "Midsize"-Drachen von Milan Racer (13,5) bis Litespeed 5 (14,5, allerdings bei wenig Wind) etc. wohl gefühlt. Sogar mit dem Sunrise (13) bin ich schon problemlos gelandet, damals allerdings noch 3 oder 4 kg leichter als jetzt.

Aber: An der Flügelfläche allein kann man sich definitv nicht orientieren. Warum?
Bei der Wahl der "richtigen" Fläche geht es um Handling und Minimalgeschwindigkeit (für die Gleitleistung bei hohen Geschwindigkeiten gilt sowieso: je mehr Flächenbelastung desto besser).
Auf beide Faktoren wirken sich neben der Flächenbelastung auch Segelspannung, nutzbarer Geschwindigkeitsbereich des Profils (sprich: Ca-max), Auftriebsverteilung, etc. aus. Aus all dem muss der Hersteller ein gutes Paket schnüren. Mein oben genanntes "Midsize-Spektrum" ist 1 qm groß (13,5 - 14,5 qm). Gefühlsmäßig würde man sagen: eine Menge, aber es sind nur 7 % von 14 qm. Wenn der maximal erfliegbare Gesamt-Ca-Wert z.B. durch ein auftriebsstarkes Profil und hohe "fliegbare" Segelspannung (oder durch Flaps, s. Bob Trampeneau) von 1,2 auf 1,3 ansteigt, ist der bei 13,5 qm "fehlende" qm bei der Minimalfahrt kompensiert. Denn für die Minimalgeschwindigkeit ist der Maximalauftrieb rechnerisch genauso wichtig wie die Flächenbelastung (beides geht mit der Wurzel ein).

Man kann also über die richtige Fläche nicht gut nach der DHV-Datenbank entscheiden. Wenn überhaupt, dann sagt das Verhältnis von Flächengröße und Minimalgeschwindigkeit etwas aus. Also bleibt das langweilige alte Fazit: Man muss es ausprobieren, und zwar am besten bei schwachen und bei turbulenten Bedingungen.

Viel Erfolg
Carsten

P.S.: Natürlich ist es schön, wenn es mehrere Modellgrößen gibt - das trägt dem Umstand Rechnung, dass bei gleichem Gewicht mancher lieber am unteren, andere lieber am oberen Ende des Gewichtsspektrums fliegen. Ja variabler ein Drachen von Haus aus ist (z.B. gute VG-Wirksamkeit, gutes Handling auch bei gespannter VG), desto weniger macht es aus, wenn es nur eine Größe gibt.

[Cacao]

AW: Fläche - Einhängegewicht

Udo, meiner Meinung nach hast Du praktisch Idealgewicht für die mittlere Größe (13,5 - 14,5 qm).
......
Aber: An der Flügelfläche allein kann man sich definitv nicht orientieren. Warum?
......
Man kann also über die richtige Fläche nicht gut nach der DHV-Datenbank entscheiden.
Carsten

Wenn ich die Herstellerangaben für Orbiter M nehme, dann errechne ich: 81 Kg Körpergewicht + 10 kg Liegeschürze (nur) + sonstiges wie Kleidung und Fotoapparat usw. (nur) 4 kg = 95 kg.
Der Hersteller gibt für die Größe "M" 80 bis 95 Kg an. Also wäre Udo bei einem "M“ vermutlich an der oberen Gewichtsgrenze.
Moyes gibt für die "M" Größe Litespeed (13,7 qm) als optimales Piloten-Gewicht nur 72 kg an, Icaro beim Laminar Z9 "M" ein Hook-in Gewicht von nur 90 kg. Für MastR "M" Hook-in nur 85 kg.
Zugegeben, dass ist nicht ganz die gleiche Klasse, aber beachtenswert.

Wer nicht absaufen will, denn das steht ja bei nicht idealer Thermik an erster Stelle, müsste zur größeren Fläche greifen. Also dürfte die Aussage, sich nicht nur an der Fläche zu orientieren, wohl die bessere sein. Die manchmal etwas undurchsichtig formulierte Meinung der Kostrukteure und Hersteller ist sicher zu beherzigen, die tendiert zu gößeren Flächen.
Vorausgesetzt sie haben mehrere im Angebot.

C

[UdoH]

AW: Fläche - Einhängegewicht

Der Orbiter M hat ein zulässiges Fluggewicht von 121kg, wenn man davon mal das Gerätegewicht sagen wir mal wohlmeinende 30kg (vermutlich eher mehr) abzieht, bleiben 91 Kg Einhängegewicht.

Den könnte ich also nur legal vor Weihnachten fliegen, danach nimmer!

Ein Kite hat eine noch kleinere Fläche als ein Orbiter M, 13,8 statt 14,5. Der ist aber bis 149 kg Fluggewicht zugelassen, das sind satt 28 mehr!

Das ist was ich meinte. Ich glaube ja gern, dass auch der Kite darunter nicht zerbricht nur optimal ist es vermutlich nicht.

Vielleicht ist der Orbiter L ja gar keine so schlechte Wahl.

Gruß
Udo

[sollruchstelle]

AW: Fläche - Einhängegewicht

Hallo UdoH,

Es ist sicher möglich die Herstellerrange des Pilotengewichts kritisch zu beobachten und daraus noch kritischer ableiten zu können, bspw. ein Orbiter M fliege wie ein Kite 13,8.

Viel objektiver ist die Flächenbelastung mit allen seinen Konsequenzen. Meinen Litespeed S fliege ich je nach Stand im Futter mit einer Belastung von ca. 9,2 kg/m2 (Gesamtgewicht/Fläche). Mir ist bewußt, das dies eher am oberen Rand ist und verhindert allzu exzessives Fuddern!

Eine hohe Flächenbelastung kann in schwachen Bedingungen den Ausschlag geben, mir war jedoch wichtiger ein gutes Ankommen als das letzte Quentchen an Steigen, bei dem die Kurbeltechnik eh viel Potential zur persönlichen Verbesserung der Steigleistung ergibt.

Jetzt bietet sich natürlich doch die Möglichkeit bei entsprechendem Wetter durch eine Ballastmitnahme die Flächenbelastung zu erhöhen. Ja...hmmm...das läßt mich in letzter Zeit auch an eine größere Fläche denken. Leider habe ich zum Zeitpunkt des Kaufs meine Eigengewichtentwicklung etwas selbstbelügend unterschätzt...

gruß

[UdoH]

AW: Fläche - Einhängegewicht

Klar hinkt der Vergleich.

Zur Flächenbelastung, beim Kite wären es bei mir so etwa 8,9kg/m²
Beim Orbiter L dann so etwa 8,0kg/m²

Geht vermutlich Beides in Ordnung


Gruß
Udo

[flieger-hans]

AW: Fläche - Einhängegewicht

Hi Udo,

ich möchte die Sache mal aus einer anderen Perspektive beleuchten.

Wenn ich drei Größen im Angebot haben möchte, so hält mich als Hersteller doch keiner auf, jeden der Drachentypen dann stärker zu belasten. Wieso also nicht eine 12er Fläche mit 150 Kilo belasten? Der DHV hängt dann bei 6g eben paar Sandsäckchen mehr rein. Wenn also ein vergleichbarer Drachen eines anderen Herstellers 28 Kilo mehr laden darf, dann waren das bei 6g 6 mal 28, also 168 Kilo Mehrbelastung im bestandenen Belastungstest.
Eine Menge Holz, die dem Piloten auch Sicherheit bringen wird.

Rumgedreht würde ich mich fragen, wieso machen andere Hersteller dies nicht so? Wieso belasten sie die kleinen Flächen nicht genauso stark wie die großen? Oder sehe ich die Sache hier falsch?
Nach meinem geringen Wissen gehen die DHV-Prüfer doch soweit, wie der Hersteller es möchte.
Je höher die Zuladung steigt, um so stärker und schwerer wird aber nun mal ein Drachen.
Hier die richtige Mischung zu finden, scheint das Problem zu sein, dass gelöst werden muss. Schließlich soll der Kunde sich um das Produkt reißen.
Ich kann Gewicht am Drachen sparen, aber die Zuladung wird gleichzeitig sinken, weil keiner zaubern kann.
Ist mir dieses etwas höhere Gerätegewicht die gewonnene Sicherheit wert? Dass muss der Kunde entscheiden.
Kosten für das Gütesiegel bestehen nicht nur aus den Gebührem beim DHV, sondern es sind die Selbstkosten der Firma (Entwicklungs-,Baukosten, zahlreiche Test und dann die Anreise beim DHV usw.) Wenn nun ein Test nicht bestanden wird, fängt alles von vorne an.
Diese Sichtweise könnte einen Hersteller dazu bringen, eine 12er Fläche eben nicht so hoch zu belasten. Dann ist das Risiko, dass das Gütesiegel nicht erlangt wird, eben geringer.
Das Verhältnis Gerätegewicht zur Zuladung ist nur einer von vielen Gesichtspunkten, die zur Beurteilung eines Gerätes beim Kauf herangezogen werden kann.
Alle Theorie hilft hier nur wenig.
Deshalb geht immer probieren über studieren! Fliege die Kisten und dann entscheide.

Hans

PS.: Vor fünf Jahren war ich ein paar Kilo leichter. Ich habe mir nichts draus gemacht, weil ich wusste, nach oben ist noch Luft. Ein Kollege in Hinterweiler hatte Probleme mit dem Reißverschluss von seinem Gurtzeug. Die Wampe. Ich habe geholfen und hinterher hatte er ein Doppelkinn. So geht es im Leben!

[czuelch]

AW: Fläche - Einhängegewicht

Udo, mal ganz schlicht gesagt: Du schaust auf das maximal zulässige Fluggewicht. Dieser Wert sagt nur etwas darüber, ob Du (mit Deinem Einhängegewicht) innerhalb getesteter Sicherheitsmargen liegst. Er sagt nichts darüber, ob der Drachen bei der sich ergebenden Flächenbelastung _gut fliegt_.

Wir haben beide den Orbiter 16 noch nicht geflogen. Meine Vermutung ist, dass knapp 16 qm zu viel ist für Dein Gewicht. Nicht bei ruhigem Herbstwetter, wohl aber bei windig-turbulentem Thermikwetter. Aber ich lasse mich gern eines anderen belehren, wenn Du es ausprobiert hast. Ist natürlich auch eine Geschmacksfrage. Für den Kite, soviel kann ich sicher sagen, bist Du nicht zu schwer.

Um meinen Punkt vom letzten Beitrag nochmal zu unterstreichen, der Vergleich der Minimalgeschwindigkeiten (in km/h, bei VG lose - gespannt):
Orbiter 14: 31 - 29
Orbiter 16: 29 - 28
Kite (13,8): 28 - 27

Ich vermute (! Christof korrigier mich), dass alle drei Drachen vom selben Testpiloten mit gleichem Equipment gefolgen wurden, so dass die Werte wirklich vergleichbar sein müssten.

Heißt also: Trotz geringerer Fläche (und damit - bei gleicher Zuladung - höherer Flächenbelastung) kann ein Drachen langsamer fliegen.

Damit keine Missverständnisse aufkommen: Natürlich sind alle Minimalgeschwindigkeiten um 30 km/h völlig ok. Aber fürs enge Kreisen zählt jeder km/h weniger, und beim Landen ist eine geringe Minimalfahrt auch angenehm.
Und selbstverständlich ist die Minimalfahrt nur eins von vielen Kriterien. Das wichtigste ist für mich nach wie vor das Handling im Flug, und das kann man nun mal nur ausprobieren.

Gruß
Carsten
(der Dir wirklichwirklich keinen Kite aufschwätzen will, sondern nur die Überlegungen schreibt, die er in ähnlicher Situation angestellt hat)

[Glockenflieger]

AW: Fläche - Einhängegewicht

Bei einem Starren Flügel mit fest definiertem Profil würde das Minimum Sinken, die Minimal Geschwindigkeit und die Geschwindigkeit des besten Gleitens proportional direkt von der Flächenbelastung beeinflusst.
Gut kann man die Abhängigkeit der Flächenbelastung auf der AIR Homepage bei den veröffentlichten ATOS VR Polare mit verschiedenen Flächenbelastungen sehen.
Beim Drachen kommen aber noch der Einfluss des Gestelles und des Segels dazu welcher unter Belastung mehr oder weniger nachgeben.
Da Intermediate Geräte in der Regel weichere Gestelle/Segel haben als Hochleister ist der Leistungsverlust durch Verformungen bei zu hoher Flächenbelastung hier etwas höher als bei Hochleistern.
Weiterhin ist es oft so dass die größeren Modelle besser gehen als die kleineren.
Das hängt nicht nur mit Skalierungs- und RE Zahlen Effekten zusammen, sondern oft auch damit das die Hersteller keine Testpiloten für alle Gewichtsklasse haben und deshalb meist die Größen am besten fliegen die von den jeweiligen Konstrukteuren, Test- und Wettkampfpiloten selbst gelogen werden.
Wenn ein Hersteller in seiner Modellpalette nur eine Größe anbietet und deshalb den Anwendungsbereich etwas ausdehnt liegt man das schnell außerhalb des sinnvollen Bereiches.
Ein Vergleich mit Geräten gleicher Klasse anderer Hersteller die mehrere Größen anbieten ist da sinnvoll.
Der Kite dürfte aber auch eher mit dem MastR von Icaro zu vergleichen sein als mit dem Orbiter beziehungsweise zwischen MastR und Orbiter anzusiedeln sein.
Natürlich ist ausprobieren am besten und es kommt auch darauf an ob man immer in der Hammerthermik oder meist eher unter Soaring Bedingungen fliegt.
Ich würde bei heutigen Geräten im Zweifelsfall immer die größere Version wählen, da besseres Sinken und gemütlichere Landegeschwindigkeit. Das Handling ist zumindest bei den meisten modernen Geräten heutzutage kein Problem.

[UdoH]

AW: Fläche - Einhängegewicht

Der Kite dürfte aber auch eher mit dem MastR von Icaro zu vergleichen sein als mit dem Orbiter beziehungsweise zwischen MastR und Orbiter anzusiedeln sein.

Hm ja, darüber denke ich auch schon länger nach, wobei nur der Kite vom DHV eine 2 bekommen hat, Orbiter 2-3 und MastR sogar eine 3!


Ja ich weiß, hat alles keine Bedeutung.

Gruß
Udo

[Glockenflieger]

AW: Fläche - Einhängegewicht

"Hm ja, darüber denke ich auch schon länger nach, wobei nur der Kite vom DHV eine 2 bekommen hat, Orbiter 2-3 und MastR sogar eine 3!"


Interessant, das ist mir noch gar nicht aufgefallen.
Bisher hatten Geräte mit VG keine Chance auf eine 2er Einstufung
Das könnte was über die Wirksamkeit der VG beim Kite aussagen.
Der MastR ist ein richtiger Hochleister, ein echter Z8 ohne Turm, da ist die Einstufung klar.

Gruß
Frank

[UdoH]

AW: Fläche - Einhängegewicht

Und das eigentlich sagar am unteren Rand, denn Bei Start und beim Strömungsabriss gibt es sogar nur eine 1-2

http://www.dhv.de/DHVonlineDB/source/technictestreport1.php?lang=DE&templatesetid=-1&fieldvalue=4088&nopr=l

Ist das also der sagenumwobene Hochleister, der auch von Anfängern zu fliegen ist


Gruß
Udo

[Musikanto]

AW: Fläche - Einhängegewicht

Interessant, das ist mir noch gar nicht aufgefallen.
Bisher hatten Geräte mit VG keine Chance auf eine 2er Einstufung


Der Space 16 von Seedwings, Einstufung DHV 1-2, hat auch eine VG.

lG Klaus