Vergleich alte Turmhochleister mit neuen Geräten

[Wolkengeflüster]

Hallo zusammen,

ich frage regelmässig Drachenflieger mit "Neugeräten" was den so besser ist im Vergleich zu
den alten Teilen wie z.B Moyes Xtralite oder Enterprise Foil etc.

Anscheinend gibts bzgl. Händling keine grossen Unterschiede, natürlich sei die Leistung "etwas" besser. Aber ansonsten....rechtfertigt das Preise jenseits 5000 Euro für ein Neugerät mit Turm ?

Gruss Josef

[sollruchstelle]

AW: Vergleich alte Turmhochleister mit neuen Geräten

Hi Josef,

Bei heutigem Dollarkurs bekomme ich einen Turmlosen Hochleister der Firma WillsWings für 4.592 €!

Zwar nicht den T2C aber auch den bekommst du sofort geliefert mit Slipstream-Trapez und Carbonspeedbar für ca. 6000 €!

Dazu kommen, Carsten hat mich drauf angesprochen, natürlich noch Zoll, Transport und MwSt.

Und jetzt warten wir noch eine günstige Gelgenheit ab, bis die FED die Leitzinsen ins negative senkt () und dann kriegt man die Dinger noch deutlich billiger!!

Da sind 5Mille für einen Turmleister definitiv nicht zu rechtfertigen!!!

gruß...oder war das eine Frage zwecks Neu/Gebrauchtkauf?

[UdoH]

AW: Vergleich alte Turmhochleister mit neuen Geräten

Na soweit ich das beurteilen kann gibt es gerade beim Handling große Unterschiede.

So zäh wie ein Xtralite ist ein Kite sicher schon lang nicht mehr.....

[winDfried]

AW: Vergleich alte Turmhochleister mit neuen Geräten

...gerade beim Handling große Unterschiede.
So zäh wie ein Xtralite ist ein Kite sicher schon lang nicht mehr.....

Und so zäh und unlandbar wie ein Enterprise Wings Foil 152C
kann kein Seedwings Spyder, Guggenmoos Rebull oder Litesport sein !

[czuelch]

AW: Vergleich alte Turmhochleister mit neuen Geräten

Zum Thema Handling haben Udo und WinDfried schon das Nötige gesagt. Mein persönlicher Vergleich zwischen Reflex C1 (Ligagerät von 1993/94) und Kite fällt in jeder Beziehung zugunsten des Kite aus, der außerdem deutlich spürbar besser gleitet.

Zum Thema Leistung gibt es im Ozreport gerade eine interessante Studie: Davis Straub fliegt mit einem Litesport beim Wettbewerb in Forbes gegen internationale Toppiloten, die Turmlos-Tophochleister fliegen. Zitat:

"I'm loving flying the Litesport 4. I did notice that fully stuffed I can get it to go 51 mph and that's it. It is extremely easy to land. Gerolf tuned out the left hand turn, so now it turns about the same in either direction.
Yes, the glider doesn't glide quite as well as the topless gliders, but the difference is small and is the difference that the pilot can make with their arm placement and harness tilt. Pilots decisions are much more important that the difference in glider performance."

Also: Seiner Meinung nach liegt der Unterschied im Gleiten in der gleichen Größenordnung wie der Unterschied zwischen breiter und schmaler Armhaltung oder richtigem und falschem Anstellwinkel des Gurtzeugs. Pilotenentscheidungen machen einen weitaus größeren Unterschied.

Und diese Beobachtung ist, wohlgemerkt, im Wettbewerb bei guten Bedingungen gemacht, wo wesentlich schneller geflogen wird als beim normalen (Spaß-) Streckenfliegen in unseren Breiten.

An anderer Stelle berichtet Davis, dass er bei einem Beinahe-Absaufer in niedriger Höhe eine Thermik dank des guten Handlings seines Drachens wesentlich besser nutzen konnte als ein Starrflügel-Pilot.

Die alten Turmhochleister hatten schon gegen die ersten Turmlosgeräte im Wettbewerb keine Chance (es gab damals das geflügelte Wort von den Turmlosen und den Chancenlosen...). Nimmt man die beiden Dinge zusammen, wird klar, dass die heutigen Turmhochleister neben dem besseren Handling auch deutlich mehr Leistung haben als die alten Turmhochleister.

Anders ausgedrückt: Der Fortschritt besteht eben nicht nur darin, dass man heute ohne Turm auskommt. Der Hauptfortschritt liegt m.E. in der Verwendung von kompensierten Sprogs und einer besseren Beherrschung der Segelspannung bei trotzdem hervorragendem Handling. Die Turmgeräte haben in dieser Hinsicht von der Entwicklung bei den Turmlosen profitiert, indem die dort gewonnenen Erkenntnisse übernommen wurden.

Gruß
Carsten

[UdoH]

AW: Vergleich alte Turmhochleister mit neuen Geräten

Carsten,

wie ist denn der Unterschied zwischen Deinem Milan Racer und einem Kite?
Ich glaube da hast Du eigene Erfahrungen.

Der Vergleich den unser allseits geschätzter Davis zieht, ist zwischen Turmlosen und Turmdrachen, daraus dann einen Vergleich zwischen alten und neuen Turmdrachen zu ziehen ist ein wenig zu viel theoretische Logik.

Das Infragestellen von Inovation unterscheidet die Drachenszene massiv von der Gleitschirmszene, da reicht ja oft schon die neue Farbe des neuen Models, damit das alte als unfliegbar verschrien wird. Das macht es deutlich konsumorientierter und die Hersteller stehen deutlich besser dar. Mal abgesehen davon, dass es wenig sexy auf den Nachwuchs wirkt, wenn die Vorbilder im 70er Jahredesign herumgurken.

Gruß
Udo

[czuelch]

AW: Vergleich alte Turmhochleister mit neuen Geräten

Hi Udo,

Vergleich Milan Racer - Kite:
- Handling: Die beiden sind, da aus "demselben Stall", vom Handling her ähnlicher als Reflex und Kite. Der Kite hat das leichtgängigere Handling und muss beim Kreisen weniger gestützt werden, dafür ist die Spurtreue vom Milan Racer unübertroffen. Zu starten und zu landen ist der Kite m.E. einfacher; ich habe das Gefühl (habe das aber nicht gemessen), dass die Minimalgeschwindigkeit niedriger liegt. Die ersten Kites waren vielleicht ein bisschen zu leichtgängig (Aufschaukeln bei ganz offener VG möglich), mittlerweile werden sie etwas gedämpfter getrimmt.
- Leistung: Die Gleitleistung des Kite ist, vor allem bei gespannter VG, spürbar besser. Man merkt einfach, dass man beim Gegen-den-Wind-Fliegen höher ankommt als mit dem guten alten Milan. Ich würde sagen, dass auch das geringste Sinken niedriger ist, aber da sind Aussagen schwieriger. Ich muss mal wieder mit einem gescheiten Instrument fliegen, nicht nur mit meinem Piep-piep-Vario.

Dein Einwand der allzu theoretischen Logik ist natürlich richtig. Mir ging es um den aufschlussreichen Leistungsvergleich eines modernen Turmgeräts mit modernen Turmlosen, bei dem sich zeigt, dass der Verlust durch Turm und Oberverspannung nicht groß ist.

Happy landings
Carsten

[czuelch]

AW: Vergleich alte Turmhochleister mit neuen Geräten

Komisch, wie man manchmal an die klarsten Dinge nicht denkt - eine Ergänzung, die mir erst jetzt eingefallen ist:
Ein besonders deutlicher Unterschied zwischen heutigen und früheren Turmhochleistern ist m.E. die Wirkung der VG. Bei allen alten Turmhochleistern, die ich geflogen habe, war/bin ich von der Wirkung der VG enttäuscht. Weder wurde der Bügeldruck wirklich deutlich geringer, noch änderte sich an der Trimmgeschwindigkeit viel. Dafür wurde der Drachen bei voller Spannung fast unsteuerbar, und schon ab halber Spannung wurde das Handling irgendwie komisch undefiniert. Das gilt für Milan Racer und Reflex mehr oder weniger gleichermaßen. Hauptvorteil der VG ist bei diesen Drachen, dass sie in Turbulenzen ruhiger liegen.

All das ist beim Kite (und ich vermute, auch bei anderen modernen Konstruktionen) viel besser. Er marschiert mit gespannter VG richtig los; der Bügel wandert nach hinten, der Bügeldruck wird geringer. Und selbst mit einer bis zum Anschlag gespannten VG kann man noch einigermaßen steuern, wenn auch natürlich deutlich verzögert.

Das wollte ich noch nachgetragen.

Zur theoretischen Logik: Rohan Holtkamp ist im Corryong Cup mit einem Sting 3 auf Platz 3 unter massenhaft turmlosen Wettkampfdrachen, allerdings wohl überwiegend keine Weltklassepiloten (wie Rohan einer ist).

Ich denke, es hat schon seinen Grund, dass niemand mit alten Turmhochleistern erfolgreich im Wettbewerb mitfliegt. Wie stark dabei der Umstand mitspielt, dass neue Drachen stets besser fliegen als 15 Jahre alte, steht dahin.

Happy landings
Carsten

[Rhoenadler]

AW: Vergleich alte Turmhochleister mit neuen Geräten

Ein besonders deutlicher Unterschied zwischen heutigen und früheren Turmhochleistern ist m.E. die Wirkung der VG.
Happy landings
Carsten

Kann ich voll bestätigen. Bei meinem Milan hatte ich die VG eigentlich nie benutzt,
da unter 55 km/h sich die Leistung mit VG deutlich verschlechtert... (lt. Handbuch) und das Handling nach meinem Geschmack zu sehr litt..

Naja, schneller muss man als Rückenwind-Streckenflieger eh sehr selten...
Da gehen heutige Turmhochleister sicher genauso gut wie mein Twister....

Grüsse, Manfred

[Flori_B]

AW: Vergleich alte Turmhochleister mit neuen Geräten

Vielen Dank für die tollen Beiträge, vor allem von Carsten.

Das hätte ich nicht gedacht, dass so viele deutliche Unterschiede zwischen alten und neuen Drachen bestehen.

Ich selbst habe nämlich nur wenig Unterschied im Handling zwischen meinem Sphinx-Anfängergerät Bj. 88 (30 % Doppelsegel, damals modernes Gerät als Nachfolger des legendären Atlas) und meinem Turmhochleister Spyder Bj. 2008 (80% Doppelsegel, VG) festgestellt, so lange die VG nicht mehr als 1/3 gezogen ist.

[berndw]

AW: Vergleich alte Turmhochleister mit neuen Geräten

Vielen Dank für die tollen Beiträge, vor allem von Carsten.

Das hätte ich nicht gedacht, dass so viele deutliche Unterschiede zwischen alten und neuen Drachen bestehen.

Ich selbst habe nämlich nur wenig Unterschied im Handling zwischen meinem Sphinx-Anfängergerät Bj. 88 (30 % Doppelsegel, damals modernes Gerät als Nachfolger des legendären Atlas) und meinem Turmhochleister Spyder Bj. 2008 (80% Doppelsegel, VG) festgestellt, so lange die VG nicht mehr als 1/3 gezogen ist.

genau das ist es doch auf den punkt gebracht.
ein handling wie ein anfängergerät mit richtig leistung.