Wo fliegen bei Föhn?

[Thomas C]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

....Überleben ist Glücksache? Alle Flieger in Greifenburg sind verrückt?

nicht alle, alle es sind immer sehr viele dabei die höchstens als schlechtes vorbild dienen können!

...gehts verdammt schnell dass er durchbricht und dass ist eben mal nicht so schnell zu berechnen.
Schau dir Windwerte an soviel du willst 20 Minuten später kann alles anders sein...

dem beitrag von blacky ist nicht mehr viel hinzuzufügen

was du uns sagen willst flori ist mir unklar - vielleicht einfach nur dass du recht sorglos und schmerzfrei unterwegs bist? am besten du machst einfach weiter so und dokumentierst das hier, dann können wir das dem nächsten vorlesen der nach dem fliegen bei föhn fragt


immer schmerzfreie landungen wünscht
thomas

[UdoH]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Der Nordföhn in Bassano war der einzige, den ich mich bisher zu fliegen traute und da ist es halt auch immer die Frage ob und wann der nach unten durchbricht.

Als Mittelgebirgler hat man eh wenig Erfahrung mit Föhn und ich konnte mir das vorher auch nicht so wirklich vorstellen, wie der Föhnsturm toben kann. Erstaunlich war, dass er dies nur in der Nacht tat, tagsüber war es unterhalb von ca 2000 Metern nämlich fliegbar, sogar nett thermisch. Das ging fast eine Woche lang so. Aber auch bei Tage war vorsicht geboten. Der Himmel zeigte Lentis über dem Bergkamm nur blies der Wind eben oben drüber und brach nicht nach unten durch. Wir haben vor jedem Start den Wind auf einer Wiese weiter oben gecheckt, wenn der dort schon auf Nord gestanden hätte, hätte ich es gelassen. Das ging aber mehrere Tage lang richtig gut. Nur Abends flogen die Mülltonnen durch die Straßen...

Es ist aber ziemlich schwierig da eine Regel aufstellen zu wollen, viel hängt auch am Gelände. Am Tegelberg packe ich ein sobald ich die ersten Anzeichen sehe.

Grüße
Udo

[Flori_B]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Was ich sagen wollte, ist: jeder von uns fliegt andauernd bei "Föhn"; sei es Südföhn, Nordföhn, West- oder Ostföhn. Die meisten merken es anscheinend nicht, sonst würden sie nicht so altklug daherreden. Es geht darum, wann Föhn und andere Leesituationen gefährlich sind und wann nicht. Leider gibts darüber nicht viel sinnvolle Literatur.

[BlackRider]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6hn

sollte ja reichen, oder? ;-)

[Pikachu]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Was ich sagen wollte, ist: jeder von uns fliegt andauernd bei "Föhn"; sei es Südföhn, Nordföhn, West- oder Ostföhn.

Quark.

Die meisten merken es anscheinend nicht, sonst würden sie nicht so altklug daherreden.

Quark.

Es geht darum, wann Föhn und andere Leesituationen gefährlich sind und wann nicht.

Für Dich: Immer!

Leider gibts darüber nicht viel sinnvolle Literatur.

Quark.

[WA]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Hi, dem FloriB seine Fragen und Anmerkungen nur als "Quark" abzutun, ist aber auch nicht zielführend.

Es ist ein "heißer" Lauf und alle Warner haben mit Sicherheit Recht, aber Heute z.B. bei 4 HP Föhnpotenzial, wurde in Bezau stundenlang geflogen.

Ich weiß, es ist ein "heißer Lauf" !

WA

[Nemeton]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Hallo WA Wolfi


Lieber lieber Wolfi, bitte flieg bei Föhn nicht am Pfänder - es wird dich da sehr schnell runterspitzen - es wird dir vom Abgleiter zum Absturz keine Reaktionszeit bleiben.


Bezau lebt derzeit vom Kaltluftsee - du fliegst dort sozusagen 50m over Ground - das schöne bei Windzuwachs, spiralst 60m runter und tauchst bereits 10m in den windstillen Kaltluftsee.

Bitter schließe von Bezau nicht auf Pfänder - Föhndurchburch bedeutet im gesamten Rheintal - oben noch Ruhe - unten 70kmh Boen.

Ich will hier nicht weiter ausholen, schon gar nicht, wie du noch weitere Anhaltspunkte für "geht noch" findest. Das ganze Spiel ist mit einem Nylonsack und Schneckenspeed sehr gefährlich.


Gönn dir mal ein paar 6-8h Flüge quer durch den Frühlung und dafür überbrückst solche Lemmingtage mit einer Tasse feinem Mokka - OK

Liebe Grüße Hans

[BudSpencer]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Da ja bekanntlich die Segelflieger auch bei Föhnlagen fliegen, würde mich eure Meinung bezüglich der neueren Fusstartfähigen Segelflieger wie etwa Swift, Archeopterix u. "geCageten" Starrflügel interessieren, zumindest bei vorausgesagten leichten Föhn!?
Wäre meiner Meinung nach sicherlich die geeignetere Alternative wie etwa ein Para.- od. Hängegleiter. Und bezüglich der ersparten gebrochenen Knochen bei Starkwindlandungen bei unerwartetem Föhndurchbruch ins Tal, dann doch noch die billigere Alternative!
Einen gebrauchten Swift kriegt man alle heiligen Zeiten mal um die 20t E...

[WA]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

.... das schöne bei Windzuwachs, spiralst 60m runter und tauchst bereits 10m in den windstillen Kaltluftsee.

Genau, sowas habe ich Heute gemacht, als es >mir< etwas rubbelig wurde.

Danke Hans für die Einschätzung, irgendwie weiß ich es ja selber, aber....traumhafter Tag Heute, min. ~50 Piloten/innen am Start und alles bestens! Ähmmm, zwei verhängten sich leicht und gingen nieder (auf der Niedere) nix passiert!

Aber wieso sprichst Du explizit den Pfänder bei Föhn an, also bei ~Süd starten wir da ja wirklich nicht.

Grüßle, WA

[BlackRider]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Und wenn 50 Leut von einer Brücke springen, springst du mit?

Solche Wettersituationen muss jeder für sich entscheiden können, wie Risikoreich oder Fluggeil man ist. Ich seh nur schon die Diskussionen danach, dass es den und den runtergehaun hat, und schade um jeden Absturz und was auch immer. Aber die Flugbedinungen erwähnt im nachhinein natürlich keiner mehr! ;-)

Im Endeffekt weiß jeder was Föhn bedeutet. Jeder "normale" Pilot sollte wissen welche Auswirkungen Föhn hat und haben kann. Ich denke man braucht hier das Thema nicht zu zerkauen den die Fakten sagen ja alles. Ob jetzt jemand wann und wo bei Föhn fliegt, sollte jedem selbst überlassen bleiben. Jeder Pilot lernt in der Schule dass er für sich selbst verantwortlich ist, und dennoch einige Regeln zu beachten sind. Meteorologie sollte eigentlich unterrichtet werden....


cheers
Blacky

[Gorgioff]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Vielleicht darf ich einen kleinen Nachtrag an diesen Faden anhängen. Nach dem Hochnebel-Wochenende - in den Alpen traumhaft! - wurde heute für die Ostschweiz Nebelauflösung, Sonnenschein und gegen Abend aufkommender Föhn vorhergesagt. Gemäss Meteoschweiz sollte der Südüberdruck von 1 hPa um 12:00 h auf rund 5 hPa um 18:00 h ansteigen. Die um 18:10 h abgerufene Grafik zeigt als letzten Messwert 3 hPa.

Die Ebenalpbahn hat heute wegen Föhnsturm den Betrieb eingestellt. Die Messwerte von 17:30 h zeigen für die Ebenalp einen Mittelwind von 37 und Böenspitzen von 93 kmh. Um 16:30 h wars noch wilder. Am Landeplatz in Wasserauen herrscht offenbar Windstille. Meteoschweiz nennt um 17:10 h für den nahen Säntis (2500 m) die Zahlen 183/23/48.

Gemäss Sondierung von Payerne 12:00 h liegt die Obergrenze der Inversion bei 1500 m. Der Startplatz Ebenalp befindet sich knapp über dieser Höhe.

Ich habe heute früh noch überlegt, ob ich angesichts der moderaten Wind-Messwerte zwischen Bise und Südwind und des erst für den Nachmittag prognostizierten Südüberdruck-Zunahme nicht noch ein wenig fliegen gehen möchte. Jetzt bin ich ganz zufrieden, dass ich es bleiben liess.

[Flori_B]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Nachdem ich jahrelang zwar nur wenig, aber einiges sinnvolles an Literatur zum Föhn und seinen Gefahren fand, hier manches, was mir durch Erfahrungen und Gespräche und beim Lesen auffiel.

Föhn ist keine Warmluft, wie die volkstümliche Meinung sagt und wie man auch uns Fliegern jahrelang weismachen wollte, sondern Kaltluft. Hierzu war vor einiger Zeit ein interessanter Artikel im DHV-info. Wenn ich ihn wieder finde, trage ich ihn nach. Föhn ist also ein überlaufender Kaltluftsee, er läuft über wie das Wasser bei einer Badewanne. Die Föhnluft ist zwar wärmer als sie in Italien war, aber gegenüber der Nordalpen-Luft immer noch Kaltluft. Das ist nur logisch - denn warme Luft kann nicht über den Alpenhauptkamm nach unten fließen, sondern würde nach oben steigen bzw. aufschwimmen. (Dieser Absatz gilt nur in bestimmten Fällen, vgl. unten #44; er soll auf den Kaltluftcharakter hinweisen, was leicht übersehen wird).

Das meiste im Folgenden gilt nur für Täler, die Föhn-abgeschirmt sind. Über die klassischen Föhn-Durchbruchtäler braucht man sich ja ohnehin wenig Gedanken zu machen. Über Föhndurchbrüche mit größeren Windgeschwindigkeiten braucht man sich auch nur am Rande Gedanken zu machen, da sie einigermaßen vom Wetterbericht vorhergesagt sein dürften (ca. 2-6 HPa Druckdifferenz oder andererseits 40-70 km/h am Patscherkofel als Anhaltspunkte). Interessant sind jedoch die Bereiche unter den kritischen Werten bzw. an der Grenze dieser Werte.

Unterscheide verschiedene Höhenlagen:
Im oberen Bereich kann es sehr turbulent sein, während es am Boden ruhig ist und gleichmäßiger Wind in eine Richtung weht. Die allgemeine Angst vor dem Föhn ist wahrscheinlich durch Turbulenzen in der Höhe geprägt.

Selten hört man dagegen von den Auswirkungen am Boden, die m.E. gravierender sind. Am Boden ist wechselnder Wind bekanntlich sehr unangenehm. Wechselnder Wind bei größeren Windgeschwindigkeiten wird gefährlich. Föhndurchbrüche können möglicherweise in der Zeit des Umbruchs wechselnde Winde am Boden verursachen, die es sehr schwer machen, zu landen, weil aus normalem Wind plötzlich Rückenwind werden kann. Nach dem Durchbruch kann in engen Tälern dagegen wieder relativ stetiger Tal-Ab-Wind herrschen, der zwar etwas turbulent ist, aber landbar (so z.B. in Zams erlebt). Möglicherweise kann der Föhn auch Kaltlufttropfen aktivieren, die ihrerseits den Wind am Boden in Sekunden umdrehen können. Hierzu wären durch Tatsachen unterlegte Erfahrungsberichte interessant.
Insgesamt scheint mir der Föhn ein Potential als Talwind-Umdreher zu haben.

Wo der Südföhn in Quertäler wie das Inntal kommt, muss er sich entscheiden: talwindverstärkend nach Westen oder talwindwiderstreitend nach Osten. Widerstreitende Winde sind das, was ich gar nicht mag. Zumnindest nicht bei der Landung. Die Strömungsfilm-Prognosen für die Alpen haben im Inntal dann oft nur ganz kurze Pfeile, die gehen mal nach rechts, mal nach links; das bedeutet m.E. unter anderem, dass die Wetterfrösche auch nicht so genau wissen, ob der Wind jetzt im einzelnen links herum oder rechts herum gehen wird. Hängt wohl auch von der Tageszeit, der Stärke des Talwindes und von der Hauptwindrichtung ab. Leider haben wir hier so wenig Beiträge über die Föhncharakteristik für bestimmte Orte in und außerhalb der Alpen, so dass der Faden nicht recht vorankommt.

Im DHV 180 S. 38 ist eine Zusammenfassung zum Föhn und seinen Gefahren von Volker Schwanitz enthalten. An sich ja sehr lobenswert. Auf S. 38 ist aber mal wieder das irreführende "heißer-Föhn-Bild" abgedruckt, das zwar angibt, dass die Luft auf der Alpennordseite von 20 auf 26 Grad erwärmt wurde, aber ignoriert, dass die bereits vorhandene Boden-Luft auf der Nordseite mindestens 27 Grad heiß ist. Anderenfalls würde die 26 Grad warme Luft ja niemals auf den Boden absinken! Die Bodenluft kann durch das schöne Wetter im Lee erwärmt werden. Bis dahin aber sinkt die 26 Grad warme Luft nicht auf den Boden, sondern schwimmt auf.
Die im DHV-Heft verwendete Grafik entspricht der sog. alten Föhntheorie (nicht abwertend gemeint, sie ist trotzdem irgendwie richtig, nur so stark vereinfacht, dass man sie nicht verstehen kann), vgl. Link zu #46 unter 4.1 und 4.2; der Beitrag geht auch darauf ein, dass die Luft im Fallen, wo sie sich ja an sich trockenadiabatisch um 1 Grad / 100m erwärmt, durch Verdunstung wieder rückgekühlt werden kann.

Wie machen's die Segelflieger? Die starten und landen wohl außerhalb der Föhnturbulenzen - nur eine Vermutung, die in den nachfolgend genannten Beiträgen nur andeutungsweise beschrieben wird. Um in die Föhnwellen zu kommen, müssen sie aber teilweise durch turbulente Zonen, für die sie aufgrund der höheren Geschwindigkeit besser geeignet sind als Drachen. Vgl. Zeitschrift "Segelfliegen" Mai/Juni 2012. "Wellenfliegen: so gehts!" "1000 Winterkilometer mit Start in den Cevennen" und "Segelfliegen an der Grenze zum Weltall".

Es sieht so aus, als ob 2013 wieder ein Föhnjahr werden könnte wie 2012. Deshalb lohnt es vielleicht, sich ein wenig mit dem Föhn zu beschäftigen.

[KnuckleHead]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Kann man auch hier fortführen :

http://www.gleitschirmdrachenforum.d...t-leider-nicht!

VG
Max

[luaas]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Föhn ist keine Warmluft, wie die volkstümliche Meinung sagt und wie man auch uns Fliegern jahrelang weismachen wollte, sondern Kaltluft. Hierzu war vor einiger Zeit ein interessanter Artikel im DHV-info. Wenn ich ihn wieder finde, trage ich ihn nach. Föhn ist also ein überlaufender Kaltluftsee, er läuft über wie das Wasser bei einer Badewanne. Die Föhnluft ist zwar wärmer als sie in Italien war, aber gegenüber der Nordalpen-Luft immer noch Kaltluft. Das ist nur logisch - denn warme Luft kann nicht über den Alpenhauptkamm nach unten fließen, sondern würde nach oben steigen.

Hallo Flori,

es stimmt so nicht, dass Föhn keine Warmluft ist. Es gibt ganz unterschiedliche Arten von Föhn, die auf unterschiedliche Arten "durchbrechen". Und es kann auch passieren, dass wärmere Luftmassen als Föhn über die Alpen strömen!

Der von Dir angeführte Artikel im DHV-Info (ich war der Autor) beschreibt einen besonderen Fall, den Nordföhn. Bei diesem trifft es tatsächlich fast immer zu, dass die Luftmassen, die auf der Nordseite an die Alpen fließen kälter sind als auf der Südseite. Es kommt dann zum bildlich gesprochenen Überlaufen des Kaltluftsees und dem Kaltluftwasserfall in die Täler des Südens, mit den entsprechenden bodennahen Turbulenzen.

Ähnliches kann es auch bei Südföhn geben, muss aber nicht.

Denn es gibt auch den Fall, dass wärmere Luftmassen von Süden über die Alpen fließen. Sie sind wärmer als die auf der Nordalpenseite liegende Luft. Sie fließen also (erst einmal) über dieses Kaltluftkissen hinweg, und zwar mit hoher Geschwindigkeit, weil der Kaltluftsee in den Tälern an der Inversionsgrenze die Reibung reduziert. Nun können zwei Dinge passieren (auch gleichzeitig).

a) Zum einen reißen die schnellen Luftmassen in der Höhe (hochreichender Föhn) auch einen Teil der darunter liegenden Luft mit. Sie fräsen also die kalte Luft von oben langsam ab. Der "Föhn" steigt dabei langsam ab, bis er irgendwann alle ursprünglich kalte Luft aus den Tälern verdrängt hat und dann überall heftig weht.

b) Steigt die Luft etwas ab (auch als Gegenbewegung, wenn sie über einen Berggrat geflossen ist - Welle), erwärmt sie sich, kann mehr Wasserdampf halten, d.h. die Luft trocknet ab und Wolken lösen sich auf. Keine Wolken heißt: Die Sonne kann ungehindert einstrahlen und verstärkt die thermische Durchmischung. So kann eine Inversion auch von unten "weggeheizt" werden. Wenn nun die Thermiken bis ihn die schon vom Föhn stark beschleunigten oberen Luftschichten reichen, kommt es zu einer starken vertikalen Vermischung, bei der mit den Abwinden der Thermiken die Bewegungsimpulse der Luft mit nach unten gerissen werden. Das gibt dann die schönsten Böen und Turbulenzen.

Man merke sich: Föhn ist halt nicht gleich Föhn. Er kann sehr unterschiedlichen Charakter haben, je nach den jeweils beteiligten Luftmassen. Mit ihm zu spaßen ist aber in allen Fällen NICHT!

[Kellerjochgeier]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Hallo Flori_B

....hier eine weitere Föhntheorie: http://www.tirolmultimedial.at/tmm/themen/0211v.html

lg.Helli