Wo fliegen bei Föhn?

[Kellerjochgeier]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

.......da es wieder einmal föhnig ist( zumindest am Patscherkofel siehe Winddiagramm ZAMG) hier noch eine sehr tolle Seite ziemlich ausführlich macht einem klar dass Föhn nicht so einfach zu durchschauen ist ,viel vergnügen beim Studieren !

http://www.inntranetz.at/foehn/01.html

Lg.Helli

[winDfried]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

...Selten hört man dagegen von den Auswirkungen am Boden, ...

Hallo Flori, da Du diesen Faden pflegst,
bietet auf Deine besonders interessante, weil positive Ausgangsfrage "Wo fliegen bei Föhn?"
dieses Video http://vimeo.com/16669744 eine weitere mögliche Antwort.
Wenn 20 knt SO im Alpenvorland dann "Föhn" genannt werden können.
Aber das überlasse ich gerne den Föhntheoretikern hier. W.

[Flori_B]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Föhntäler sind:
Brennertal mit den Stationen Brenner, Matrei, Eingang Stubaital, Innsbruck.
Oberes Rheintal
Brandner Tal Vorarlberg mit den Stationen Schesaplana, Brand, Bludenz, später mündend ins Rheintal



Quelle: http://www.deutscher-wetterdienst.de...file=Foehn.pdf

[garmin]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Hallo Flori,

es stimmt so nicht, dass Föhn keine Warmluft ist. Es gibt ganz unterschiedliche Arten von Föhn, die auf unterschiedliche Arten "durchbrechen". Und es kann auch passieren, dass wärmere Luftmassen als Föhn über die Alpen strömen!

Der von Dir angeführte Artikel im DHV-Info (ich war der Autor) beschreibt einen besonderen Fall, den Nordföhn. Bei diesem trifft es tatsächlich fast immer zu, dass die Luftmassen, die auf der ....

Man merke sich: Föhn ist halt nicht gleich Föhn. Er kann sehr unterschiedlichen Charakter haben, je nach den jeweils beteiligten Luftmassen. Mit ihm zu spaßen ist aber in allen Fällen NICHT!

anscheinend fliegt's bei föhn auch im wallis / goms. siehe http://www.xcontest.org/switzerland/....09.2016/08:50
erstaunlich, was sich die leute alles zumuten

- Much too windy for my taste today. With increasing drift on each thermal, staying upwind of the ridge became an increasingly important priority. I decided at Ulrichen that if I kept
flying I might well find myself pinned somewhere, so I just flew out into the valley.

- Föhn kam leider früh! Goms absolut scheusslich zu fliegen! dem Ganzen dann frühzeitig ein Ende gesetzt...ssssssaaaadeee!

- als ich auf 2600m war, sind zwei Kampfjets ca 200m direkt über mir vorbeigedonnert!!! wegen der föhnigen Lage war es auch ungemütlich in der Luft. Hab den Flug abgebrochen.

- le foehn est rentré très tôt. 70 km/h bras haut, t'as vite envie de poser ! Fsvl et météo Suisse hors sujet.......

[Bruno63]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Gestern war es wohl sehr schwer vorherzusehen wo fliegbar und wo nicht. Während das Goms schon im Einflussbereich des Föhns war, konnte im unteren Teil des Wallis noch gut geflogen werden.
Er,

http://www.xcontest.org/switzerland/en/flights/detail:pesca1/13.09.2016/10:24

jedenfalls ,mit Passagier, schwärmte von guten Bedingungen. Ich habe lange überlegt auch Fliegen zu gehen, obwohl ich in einem klassischen Föhntal ( Reusstal ) lebe. In Andermatt (östlich vom Goms) sind bereits um 12.00Uhr Windspitzen von 45km/h gemessen worden. Die Druckdifferenz betrug aber nur 2hp. 20km nördlich war nichts zu spürend. Sogar die Wolken blieben stationär. Leider soff ich langsam ab. 😭
Nach Fiesch wäre ich jedenfalls nicht gefahren. Die Modelle prognostizierten schon starken Wind.

[Carsten S.]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Hallo zusammen,
bisher war ich nur stiller "Mitleser" in diesem Forum, habe jetzt aber doch mal eine Frage. Ganz kurz zu mir: Ich würde mich selber als vielfliegenden Anfänger bezeichnen - fliege seit 2014 Gleitschirm. Ich fliege hauptsächlich im Raum Garmisch, hab aber auch ca. 20 andere Fluggebiete kennengelernt.

Nun zu meinen Fragen, welche sich auf die letzten zwei Tage (10./11.02) und den Wank (GAP) beziehen. Eigentlich wollte ich auch zum Fliegen - leider hat mir schon der erste Blick auf`s Föhndiagramm die Laune auf das Wochenende vermiest. Am Freitag hatten wir dann böigen, orkanartigen Sturm mit 58 Knoten (108 km/h) am Patscherkofel und 35kn auf der Zugspitze, das Ganze aus südlicher Hauptwindrichtung. Auch das Wolkenbild sah für mich nach Süd-Föhn aus. Am 11. Februar waren die Windwerte dann etwas abgeschwächt: 51kn (94km/h) am Patscherkofel und 55km/h auf der Zugspitze. An beiden Tagen wurde am Wank geflogen.





Liege ich mit meinen eigenen Wahrnehmungen (Wetterwerte, Föhnlage) völlig daneben?
War das gar kein Föhn, sondern nur eine föhnige Süd-Wetterlage?
Liegt der Wank nicht grundsätzlich bei dieser Windrichtung in einem großräumigen Lee?

Ich würde gerne meinen wetterkundlichen Horizont erweitern und offensichtlich unbegründete Grenzen verschieben.
Gerade am Samstag waren viele Piloten in der Luft - vielleicht liest das hier ja einer und kann mir die wetterkundlichen Hintergründe erklären.

Freue mich auf ein paar ernstgemeinte und hilfreiche Antworten bzw. Beiträge.
Gruß Carsten!

[flora]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Liege ich mit meinen eigenen Wahrnehmungen (Wetterwerte, Föhnlage) völlig daneben?
War das gar kein Föhn, sondern nur eine föhnige Süd-Wetterlage?

hallo carsten,

ich denke nicht, dass du mit deinen wahrnehmungen danebenliegst.

bei föhn fliegt man nicht! und bei "föhnigen wetterlagen" auch nicht!

das ist wie wenn man eine rote ampel missachtet: wenn dus machst, solltest du dir über mögliche konsequenzen im klaren sein. die föhndiagramme sind ein guter anhaltspunkt, ersetzen aber nicht deine wahrnehmung und ortskunde. auch wenn es nur 2 hPa druckunterschied anzeigt und x andere meinen doch starten zu müssen.... hör auf dein bauchgefühl und schau in den himmel! es kommen noch viele flugtage mit passendem wetter.

ich denke du hast es richtig gemacht

lg flora

[Willi Wombat]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

War das gar kein Föhn, sondern nur eine föhnige Süd-Wetterlage?
Liegt der Wank nicht grundsätzlich bei dieser Windrichtung in einem großräumigen Lee?

Zum großen Lee:
Das kann man so nicht sagen.
Da müsste ja inneralpin jeder Berg bei jeder Windrichtung in Lee liegen.

Ich war am Samstag am Hahnekamm/Reutte und habe mich auch gewundert, wie bei eindeutigem Fönhimmel und anfangs strammem S-O Wind die Leute rausgestartet sind.
Später schlief der Wind dann unten eher ein und einige konnten schön an der Gehrenspitze aufdrehen.
Die Föhnfische standen dabei aber deutlich mahnend im Lechtal.
Am Breitenberg ging es anscheinend auch sehr gut.

Mir ist bei solchen Bedingungen nicht wohl, weil zumindest ich nicht vorhersehen kann, wann die schnelle Höhenströmung die Inversion anknabbert und nach unten durchkommt.
Die Erfahrung lehrt, dass das schlagartig passieren kann und dann ist es definitiv nicht mehr lustig.

[Carsten S.]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Danke für eure Antworten!

Das mit dem "Lee" meinte ich auch eher in Kombination mit 108er Windstärke.
Wirken sich solche Leewirbel bei höherer Windstärke nicht großräumiger aus?
Gibt es da irgendwelche Kilometer Angaben - als groben Anhalt?

Gruß Carsten!

[Gast]

Wo fliegen bei Föhn?

Hi Carsten, eine wirklich schwierige Fragestellung. Frage einen Kletterer, der brüchige 1000 Meter Wände solo durchsteigt, woher er weiss, welche Griffe halten. Frage einen Steilwandfahrer, woher er weiss ob an der entscheidenden Stelle eine Eisplatte unterm Schnee lauert, oder einen Skitourenführer, warum er sicher ist, dass ein Hang hält. Ein (kleinerer) Teil sind Fakten und Wissen. Ein weitaus größerer ist Erfahrung und Intuition. Und dann ist noch ein Quentchen Glück dabei. Ich hatte dieses Wochenende beim Fliegen ein sehr sicheres Gefühl, obwohl die Faktenlage dagegen sprach. Mit Deiner Erfahrung hätte ich vor zehn Jahren wie Du entschieden - und das wäre auch richtig! Ich weiss, es ist unbefriedigend für Dich, aber Messwerte helfen Dir nur im kleinen Faktenteil. Die Intuition braucht leider sehr viel Zeit und auch dann gibts Tage, an denen sie nicht "funktioniert". Deshalb ist im Zweifelsfall Floras einfache Regel "Bei Föhn wird nicht geflogen" absolut nicht verkehrt.

[TobiasG]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Als Mittelgebirgler habe ich wenig Erfahrung mit Föhn und habe auch nicht vor
diese zu sammeln.

Praktisch würde ich da immer auf der sicheren Seite bleiben und mich niemals nahe an
eine echte oder eingebildete Grenze wagen.

Theoreitsch allerdings finde ich das Theam hochspannend.

Eine sehr gute Lektüre zu seichtem Föhn stellt dieses Paper dar:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1256/003590002321042045/pdf

welches frei verfügbar zu sein scheint. Es stellt sicher für manchen recht starken Tobak dar,
allerdings ist es, entsprechende Harnäckigkeit vorausgesetzt, auch ohne tiefe Mathematikenntnisse
verdaubar. Englischkenntnisse sind allerdings nötig.

In einzigartiger Weise wird hier von sehr vereinfachter Topographie gestartet
(Endlicher Bergrücken mit Lücke), diese wird den echten Alpen dann Schritt für Schritt
angenähert. Es kommen Korioliskraft, Bodenreibung und schließlich der Alpenbogen hinzu.

Grobzusammenfassung:
Bei tiefem Föhn wird eine Bergkette ungefähr senkrecht angeströmt.
Im Lee der Kette rast Luft in einem superkritischen Flußzustand Wasserfallartig
inst Tal. Zusätzlich können Wellenphänomene wohl eine starke Rolle spielen, die
von den Details der Topographie abhängen.

Bei flachem Föhn handelt es sich um einen 'gap flow' also eine Durschströmung der typischen
Föhnstriche aufgrund eines anliegenden Druckunterschiedes der durch eine WSW Strömung
hevorgerufen werden könnte. Auch hier können hydraulische
Sprünge aufgrund einer Beschleuningung der Strömung in den engen Tälern passieren.
Interessanter weise spielt der Alpenbogen scheinbar die Rolle, potentiell kältere Luft
auf der Alpensüdseite anzusammeln, die einem Dichteunterschied zur Nordseite darstellt
und auf diese Weise bei südwestlicher Anströmung einen seichten Südföhn understützt.

Hochinteressant und sehr kompliziert. Es muss spannent sein diese komlexen
Strömungsmuster mit dem Segelflugzeug abzutasten.

Viel Spass beim Lesen
T

[Carsten S.]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Hallo,
danke für die vielen Antworten! Das ist natürlich eine große Streuung: Auf der einen Seite Flora "Bei Föhn fliegt man nicht!" bis zu DonQuijote "Das Wesentliche sind Erfahrung und Intuition" ist es natürlich ein weites Feld. Danke Flora! Klare Regel - KISS Keep it simple stupid! = minimales Risiko.

Frage einen Kletterer, der brüchige 1000 Meter Wände solo durchsteigt, woher er weiss, welche Griffe halten. Frage einen Steilwandfahrer, woher er weiss ob an der entscheidenden Stelle eine Eisplatte unterm Schnee lauert, oder einen Skitourenführer, warum er sicher ist, dass ein Hang hält. Ein (kleinerer) Teil sind Fakten und Wissen. Ein weitaus größerer ist Erfahrung und Intuition.

Tja, was soll ich dazu sagen? Deine jahrelange Erfahrung im Gleitschirmfliegen und GS Liga(vermute ich) in allen Ehren - habe da wirklich höchsten Respekt! Muss ich leider deine angeführten Beispiele aus der Welt des Alpinismus mit Kopfschütteln lesen. Als Bergführer, mit bald 20-jähriger Berufspraxis muss ich dir folgendes sagen: Über Risiko Management im modernen Alpinismus hast du offensichtlich deutlich weniger Wissen - Entschuldige diese Wortwahl. Andererseits kommen wir vielleicht bei deinen Aussagen zusammen. Wenn du wirklich die Föhnflügen am letzten Freitag (ich beziehe mich lediglich auf den Flugberg Wank) mit Solo-Klettern in einem senkrechten Bruchhaufen gleichsetzt, haben wir den gleichen Nenner! Der da wäre: Unkalkulierbares, sehr hohes Risiko mit latenter Todesgefahr. Das wiederum kann jeder Erwachsene für sich selber in einer bewussten Entscheidung eingehen. In diesem Zusammenhang durchaus beachtenswert: Einen Lemming-Effekt konnte man beim extremen Solo-Klettern und Steilwand-Skifahren bisher noch nicht feststellen

Ganz wichtig ... Winter und Sommer unterscheiden!
Wie Lucian geschrieben hat ... wenn unten eine Inversion ist geht vieles (im Winter) ... im Sommer bei thermischen Bedingungen kann das ganz anders ausschauen!
Ich war gestern auch am Bischling fliegen. (im Sommer so bis ca. 5hpa fliegbar - im Winter bin ich mal bei 11 geflogen)

Danke für deine Antwort, die wirklich interessante Aspekte beinhaltet. Mir ging es jedoch weniger um das Phänomen "Föhndurchbruch" bzw. der Schutzfunktion einer tiefliegenden Luftmassengrenze z.B. Kaltluftsee.
Mit deinem Beispiel vom Wochenende (Bischling) kann ich aufgrund mangelnder eigener Erfahrungen wenig anfangen. Ich war leider noch nicht an diesem Flugberg.
Zeitlich und räumlich hat der Bischling (Samstag) wahrscheinlich wenig mit den Bedingungen am Wank (Freitag) gemeinsam. Das ist aber nur eine Vermutung.

Ganz konkret ging es mir um 108er orkanartige Sturmböen (Süd) am Patscherkofel und eine zeitgleiche Startentscheidung am Wank.

Nochmals vielen Dank für die bisherigen Antworten!
Gruß Carsten!

[Gast]

Wo fliegen bei Föhn?

Gut dass Du Bergsteiger bist, dann kann ich meinen Vergleich etwas ausführen. Nimm als prominentes Beispiel das Free Solo der Hasse Brandler von Alex Huber. Für Normalkletterer sicher das von Dir beschriebene unkalkulierbare Risiko. Für Alex durchaus kalkulierbar. Wieso? Ist doch für alle der selbe "Bruchhaufen". Der Unterschied sind keine messbaren Fakten sondern Alex' Erfahrung. Wenn einer der seit zwei Jahren klettert (von mir aus locker im 10ten Grad in der Halle oder im Klettergarten) fragt, nach welchen Kriterien er entscheiden kann, ob er die mit 8+ recht "einfache" Route solo klettern kann (beim Fliegen bist halt immer solo ;-) dann würde ich ihm auch pauschal abraten. Im Klartext: Wer die Föhnlage nicht glaubt für sich einschätzen zu können, sollte es sein lassen und nicht (wie Du richtig bemerkst) zum Lemming werden.

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[Carsten S.]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Hallo,

Gut dass Du Bergsteiger bist [...]

Den weiteren Meinungsaustausch über Alpinismus machen wir besser als PN. Ist ja nicht das Bergsteiger Forum hier...

Leider ist der Kern meiner Frage immer noch unbeantwortet. Ich schreibe es jetzt auch zum letzten Mal - versprochen.

108er Orkan am Patscherkofel. 70er Wind auf der Zugspitze. Die Windfahne am Wank hängt seelenruhig nach unten, 10 Minuten später kommt der Wind leicht von hinten und weitere 10min danach flattert das Teil waagerecht mit starkem Wind von vorn.....und so wechselt das im 10 Minuten-Takt (Webcam).
Für mich als fliegerischen Anfänger sieht das nach einer Lee Situation aus. Vermutlich ausgelöst durch Süd-Föhn...

Wie kommt man in dieser Situation zu einer seriösen Startentscheidung? Abgeleitet aus fundiertem Wissen über Flugwetter und Kenntnis der regionalen Besonderheiten.
Oder hatten wir hier die Hike&Fly Problematik: "Jetzt bin ich den ganzen Weg mit schwerer Ausrüstung hochgelaufen...jetzt flieg ich auch runter!"

Gruß Carsten!

[marcel1]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Föhn ist und wird es auch immer bleiben - nämlich ein schwierig zu prognostizierendes Phänomen. Auf den Kern Deiner Frage

Leider ist der Kern meiner Frage immer noch unbeantwortet. Ich schreibe es jetzt auch zum letzten Mal - versprochen.

gibt es daher leider keine pauschale abschließende Antwort. Es gibt nur grobe Kriterien und nie ein einfaches "ja/nein" Kriterium, schon gar nicht für bestimmte mehr oder weniger gut abgeschirmte Gebiete.

Letztendlich ist es so:

Entweder man ist bereit ein deutlich erhöhtes Risiko einzugehen (und von der Spezies gibt es immer einige Vorbilder, in Gebieten mit viel Flugbewegungen wird daher bei Föhn und starker Gewittergefahr immer auch geflogen)

oder

man kennt sich lokal wettermäßig sehr gut aus, dann kann man das Risiko reduzieren (auch nicht auf null)

oder man läßt es eben und muß damit leben, das oft dann doch gut geflogen wurde. Die selteneren, aber dann umso eindrucksvolleren "Föhnerlebnisse" läßt man damit dann auch aus. Die seriöse Startentscheidung ist daher immer bleiben lassen, wenn man sich bzgl. Föhn unsicher ist.

Wie gesagt: Das tückische am Föhn ist, daß man ihn nicht gut sieht und er innerhalb kurzer Zeit mit drastischen Folgen durchbrechen kann, was sich durch niemanden 100%ig vorhersagen läßt.