Wo fliegen bei Föhn?

[Bruno63]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Wie gesagt: Das tückische am Föhn ist, daß man ihn nicht gut sieht und er innerhalb kurzer Zeit mit drastischen Folgen durchbrechen kann, was sich durch niemanden 100%ig vorhersagen läßt.

Mein Starrflügler geht leicht über 100 und klappen tut er auch nicht. Trotzdem bin ich meistens einer der Ersten die Landen gehen bzw. gar nicht starten. Sogar hier vor meiner Haustüre bin ich immer wieder überrascht wie sich der Föhn/Südwind verhält.
Kann somit die Ausführungen von mas nur unterstreichen.

Also Vorsicht bei Druckunterschied am Alpenhauptkamm.

Gruss Bruno

[Willi Wombat]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Im Klartext: Wer die Föhnlage nicht glaubt für sich einschätzen zu können, sollte es sein lassen...

Das Problem ist, dass das Können nicht immer mit dem Glauben zusammenpasst.
Man müsste eher sagen: Wer die Föhnlage nicht einschätzen kann, sollte es (das Fliegen) sein lassen.

Föhnlagen einschätzen ist durch reinen Augenschein meines Erachtens nicht möglich und Messwerte hat man kaum.
Selbst mit Messwerten tun sich die Meterologen schwer, Föhnauswirkungen zu prognostizieren.
Unter anderem, weil da an den Schichtgrenzen chaotische Mechanismen im Spiel sind.
Bleibt also einfach ein Risiko.

In den letzten 20 Jahren scheint mir, ist das damalige Dogma "Kein Flug bei Föhn. Föhnig gibt es nicht" zunehmend aufgeweicht worden und man hört zugegebenermaßen von keinen schlimmen Ergebnissen.
Hoffentlich knallt es nicht mal doch.

[Gast]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Hallo,



Den weiteren Meinungsaustausch über Alpinismus machen wir besser als PN. Ist ja nicht das Bergsteiger Forum hier...

Leider ist der Kern meiner Frage immer noch unbeantwortet. Ich schreibe es jetzt auch zum letzten Mal - versprochen.

108er Orkan am Patscherkofel. 70er Wind auf der Zugspitze. Die Windfahne am Wank hängt seelenruhig nach unten, 10 Minuten später kommt der Wind leicht von hinten und weitere 10min danach flattert das Teil waagerecht mit starkem Wind von vorn.....und so wechselt das im 10 Minuten-Takt (Webcam).
Für mich als fliegerischen Anfänger sieht das nach einer Lee Situation aus. Vermutlich ausgelöst durch Süd-Föhn...

Wie kommt man in dieser Situation zu einer seriösen Startentscheidung? Abgeleitet aus fundiertem Wissen über Flugwetter und Kenntnis der regionalen Besonderheiten.
Oder hatten wir hier die Hike&Fly Problematik: "Jetzt bin ich den ganzen Weg mit schwerer Ausrüstung hochgelaufen...jetzt flieg ich auch runter!"

Gruß Carsten!

Boah, Du bist ja ein harter Brocken. Also nochmal (und zwar mit dem Bergstiegervergleich, weil Du gerade den verstehst): Der Vergleich mit einer Bruchtour sollte nicht quantitativ sein (schwer zu sagen ob die Solo-Bruchtour oder der Föhnflug am Wank riskanter sind), sondern qualitativ: Bei beiden Vorhaben gibt es eine unberechenbare Komponente, einmal das brüchige Gestein und einmal eben der Föhn. Föhn ist grundsätzlich nicht berechenbar! Beidesmal gibt es ein paar Indizien (Bei der Bruchtour gelbe Ausbrüche an der Wand, Schotterhalden am Einstieg und knirschende Griffe und Tritte, beim Föhn Druckunterschiede, Windmessungen vom Patscherkofel und Lentis). Allesamt sind aber nicht mehr als genau das: Indizien. Ob der Föhn durchbricht, weiß keiner ganz sicher. Ob der Griff ausbricht, auch nicht. In beiden Fällen kann Erfahrung helfen. Wenn Du Dir unsicher bist, lass beides bleiben. Sorry wenn mein Rat nicht Deiner vorgefertigten Erwartungshaltung entspricht, Du musst ihn auch nicht annehmen.

[CarstenM]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

108er Orkan am Patscherkofel. 70er Wind auf der Zugspitze. Die Windfahne am Wank hängt seelenruhig nach unten, 10 Minuten später kommt der Wind leicht von hinten und weitere 10min danach flattert das Teil waagerecht mit starkem Wind von vorn.....und so wechselt das im 10 Minuten-Takt (Webcam).
Für mich als fliegerischen Anfänger sieht das nach einer Lee Situation aus. Vermutlich ausgelöst durch Süd-Föhn...

Wie kommt man in dieser Situation zu einer seriösen Startentscheidung? Abgeleitet aus fundiertem Wissen über Flugwetter und Kenntnis der regionalen Besonderheiten.
Oder hatten wir hier die Hike&Fly Problematik: "Jetzt bin ich den ganzen Weg mit schwerer Ausrüstung hochgelaufen...jetzt flieg ich auch runter!"

Gruß Carsten!

Bei 108km/h am Patscherkofel und 70km/h auf der Zugspitze ist das einfach. Da würde ich nie und nimmer auf die Idee kommen mich in die Luft zu begeben, egal wie der Wind direkt am Startberg ist! So nötig habe ich das Fliegen nicht daß ich mir das antun würde. Was hätte ich auch von einem Flug in solchen Bedingungen? Das würde bestimmt kein Genuss werden und für Punkte beim DHV-XC oder dergleichen taugt so eine Wetterlage auch nicht.

Schwieriger ist es wenn die Föhnlage eher schwach ausgeprägt ist. Da wird's dann schon kniffliger mit der Entscheidung.

[Carsten S.]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Boah, Du bist ja ein harter Brocken[...]

Das fasse ich jetzt mal als eine positive Eigenschaft auf. Ich muss dir Recht geben - ich bin wirklich kein einfacher Mensch. Beginnender Altersstarrsinn

Aber die Hartnäckigkeit hat sich am Ende ausgezahlt. Danke für eure Antworten...

[...]Föhnlagen einschätzen ist durch reinen Augenschein meines Erachtens nicht möglich und Messwerte hat man kaum.
Selbst mit Messwerten tun sich die Meterologen schwer, Föhnauswirkungen zu prognostizieren.
Unter anderem, weil da an den Schichtgrenzen chaotische Mechanismen im Spiel sind.
Bleibt also einfach ein Risiko.
In den letzten 20 Jahren scheint mir, ist das damalige Dogma "Kein Flug bei Föhn. Föhnig gibt es nicht" zunehmend aufgeweicht worden und man hört zugegebenermaßen von keinen schlimmen Ergebnissen.
Hoffentlich knallt es nicht mal doch.

Den letzten Satz muss man wohl doppelt unterstreichen!

[...]Die seriöse Startentscheidung ist daher immer bleiben lassen, wenn man sich bzgl. Föhn unsicher ist.[...]
Wie gesagt: Das tückische am Föhn ist, daß man ihn nicht gut sieht und er innerhalb kurzer Zeit mit drastischen Folgen durchbrechen kann, was sich durch niemanden 100%ig vorhersagen läßt.

Mein Starrflügler geht leicht über 100 und klappen tut er auch nicht. Trotzdem bin ich meistens einer der Ersten die Landen gehen bzw. gar nicht starten. Sogar hier vor meiner Haustüre bin ich immer wieder überrascht wie sich der Föhn/Südwind verhält.
Kann somit die Ausführungen von mas nur unterstreichen.
Also Vorsicht bei Druckunterschied am Alpenhauptkamm.

Und dann kam sie doch noch! Eine konkrete Antwort auf meine Frage zum letzten Freitag. Klar, auch das ist nur eine einzelne Meinung. Aber es ist eine eindeutige Ansage. Danke!

Bei 108km/h am Patscherkofel und 70km/h auf der Zugspitze ist das einfach. Da würde ich nie und nimmer auf die Idee kommen mich in die Luft zu begeben, egal wie der Wind direkt am Startberg ist![...]

Gruß Carsten!

[reinhard may]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

https://youtu.be/1n-Nc4eNnhU

Das Filmchen zeigt,dass man ja eigentlich wenig Spass hat,obwohl man geflogen ist.
An den wenigen Tagen,an denen ich bei Südwind in den Bergen war , z.B im Zillertal , sind sehr viele am Penken gesoart , obwohl es zumindest "föhnig" angesagt war. Auch ich bin ,obwohl strikt dagegen , geflogen. Aber beim fliegen war der Kopf keineswegs frei, immer der Gedanke Föhn......,da bin ich lieber gelandet obwohl die Jungs stundenlang geflogen sind.

Ich weiss wohl,dass es Ecken gibt,wo man föhnig fliegen kann und wenn man sich auskennt ,mag es auch ok sein. Ich versuche solche Flüge zu vermeiden,auch weil sie mir wegen obiger Gedanken einfach keinen Spass machen.

Gruss Mayer

[Tobias S.]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

108er Orkan am Patscherkofel. 70er Wind auf der Zugspitze. Die Windfahne am Wank hängt seelenruhig nach unten, 10 Minuten später kommt der Wind leicht von hinten und weitere 10min danach flattert das Teil waagerecht mit starkem Wind von vorn.....und so wechselt das im 10 Minuten-Takt (Webcam).
Für mich als fliegerischen Anfänger sieht das nach einer Lee Situation aus. Vermutlich ausgelöst durch Süd-Föhn...

Wie kommt man in dieser Situation zu einer seriösen Startentscheidung?

Das ist einfach: Nicht fliegen gehen. Mit diesen Informationen wird der Flug im nur wenige Kilometer entfernten Gebiet zwangsläufig zur Glückssache und zum unkalkulierbaren Risiko. Bei starkwindigen Wetterlagen, bei denen der Wind in verschiedenen Höhen sehr unterschiedlich stark ist, gibt es schlicht keine seriöse Möglichkeit, die Durchmischung der Luft und damit das Durchgreifen des Starkwindes in niedrigere Gebiete zu kalkulieren.

Ich persönlich halte mich - grob vereinfacht - an die 4hp-Regel und plane erst gar keinen Flug an solchen Tagen; da geh ich halt Skitouren, radeln, wandern, klettern, usw. Es gibt so viele Tage, an denen es sicher planbar gute Flugverhältnisse hat; da gibt es schlicht keinen Grund, unkalkulierbare Risiken einzugehen.

[Gast]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Ein ganz wesentlicher Satz!

Eventuell noch um folgenden Zusatz ergänzt:
"...wenn man (Früh-)Rentner ist."

Wenn man hingegen z. B. die letzten beiden Jahre auf der Alpennordseite nur an astreinen Flugtagen (ohne Föhn, Sturm und Gewitter) geflogen wäre, die auch noch zufällig auf ein Wochenende fielen, dann könnte man seine Flugtage an zwei Händen abzählen. Ob die daraus resultierende Airtime der persönlichen Sicherheit zuträglich wäre, soll jeder für sich selbst entscheiden. Risikomanagement beim Fliegen ist recht vielschichtig.



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[Gast]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Wirst jetzt untergriffig :-) ?

Du weißt ja, Die Sache mit dem latenten Neid...

Alpensüdseite

Das ist genau der Punkt! Ich habe schon bewusst Alpennordseite und "letzte 2 Jahre" geschrieben. Der TO hat von der Nordseite gesprochen und hier hat sich das Wetter in den letzten Jahren meiner Beobachtung nach tatsächlich massiv verändert. Es hat wirklich so gut wie jedes Wochenende entweder Föhn oder Sturm oder Gewitter gehabt, das war nicht übertrieben. Auf 80 h Airtime würdest hier als 5 Tage arbeitender Wochenendflieger der weder bei starkwindigen, föhnigen oder gewittrigen Bedingungen fliegen möchte NIE kommen.

Trotzdem möchte ich meine Äußerungen keinesfalls so verstanden wissen, dass man um auf viel Airtime zu kommen bei unkalkulierbaren Bedingungen fliegen sollte. Eine Patentlösung wie man "unkalkulierbar" gerade als eher unerfahrener Flieger identifizieren soll, hab ich allerdings auch nicht zu bieten.

liebe Grüße an die Gnä´ Frau! :-)

Sag ich. Die ist grad schon wieder jeden Tag beim Fliegen. Ich hab echt den falschen Job...

[mountainrescue]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

/OT

:-) ... noch schöner finde ich "urgieren" (= verschärftes Nachfassen, auf etwas bestehen). Österreicher, wenigstens die Steirer, machen das recht gerne...

Ciao / Maxl

/OT

Sag nix gegen die Steirer, sonst müsste ich urgieren 😂, dass du diese Aussage zurückziehst! 😉

[mountainrescue]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Die Steiermark wurde im Mittelalter u.a. mit Bauern aus meiner Heimat besiedelt (dennoch kein Grund, mich als späten Kolonialherrn zu betrachten ), der erste Schritt zur Unabhängigkeit Österreichs wurde 1100irgendwas vom Heinrich Jasomirgott (!) praktisch vor meiner bayrischen Haustüre gemacht, seit Anfang dieses Jahrtausends lebe ich in Graz und seit bald zwei Jahren bin ich eingebürgerter Österreicher – wieviele Beweise meiner Verbundenheit mit den Steirern brauchts noch ?

Ciao / Maxl

P.S.: Als ich den Begriff "urgieren" erstmals hörte, dachte ich "...kannst gerne machen - aber garantiert nicht in meiner Wohnung!"

[emoji23] [emoji23] [emoji23] keine Sorge, ich werde nicht in deiner Wohnung urgieren! [emoji6] [emoji4] [emoji23] Ausserdem müssen wir (Beute-) Steirer z'sammhalten [emoji6]

[HarryXX88]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

War am Wochenende am Arlberg zum skifahren und da hat`s wirklich ganz schön geblasen. Würde bei so Bedingungen nicht in die Luft gehen/wollen. Hab morgends noch einen Heissluftballon gen Norden fahren sehen. Der hatte einen mords speed druff und sicher Eier aus Stahl da mit dem Ding rumzugondeln. Also für mich war das am Samstag definitiv Föhn/Föhnig .... und somit kein Flugwetter.

[Gast]

Wo fliegen bei Föhn?

Im Bregenzer Wald war beide Tage kein spürbarer Wind, die schwache Thermik war ungestört. Zwei schöne Flugtage mit 7 Stunden Thermik-Airtime in sehr angenehmer Luft. Die Flugschule schulte an beiden Tagen durchgängig.

[winDfried]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Also nun muss ich doch hier mal urgieren (), dass der Eröffner dieses Fadens ein Drachenflieger ist, der fragt, wo man bei föhniger Wetterlage zum Fliegen gehen kann.

Ich habe dazu auch eine (negativ) Antwort:
Am arrivierten Drachenflugberg Venet bei Zams/Landeck Nicht.
Dort standen am So 12. Feb. 2017 trotz V. Schwanitz Ansage "wenig föhnig" die Lentis und am Startplatz bliesen zwischen 30 und 60 km/h Wind.
Ich habe meine körperliche Ertüchtigung dann, wie Harryxx88 am Boden auf Skiern gewählt und auch eine sehr nette Skihütte mit Sonnenterasse gefunden, um mein (Über)Leben zu genießen.

Und dieser Beitrag:

Im Bregenzer Wald war beide Tage kein spürbarer Wind, die schwache Thermik war ungestört. Zwei schöne Flugtage mit 7 Stunden Thermik-Airtime in sehr angenehmer Luft. Die Flugschule schulte an beiden Tagen durchgängig.

wie auch etliche weitere in diesem Faden,
zeigt nur, wie nah die GS-Szene am Föhnsturm dran war (Auch im Westen standen an beiden Tagen geschliffene ortsfeste Altocumulus-Wölkchen... )
und wie ausgeprägt die Gefahrenverleugnung und -Ignoranz dort verbreitet ist.

Zur Ausgangsfrage gibt es natürlich auch ein paar Antworten:
An den "Föhngeschützten Startplätzen" die diesen Ruf in der GS-Szene genießen, geht es zumeist auch mit dem Drachen.
Als da sind: Brauneck (dort habe ich auch schon einen Skitag genossen, bei Föhnsturm),
Buchenberg/Buching (Da hat sich im "plötzlichen und unerwarteten" Föhndurchbruch ein GS-Fliegerfreund den Rücken gebrochen - beim Groundhändling auf der Landewiese),
Stubai [Kreuzeck/Fulpmes] (echte Propagandalüge: das Stubaital ist nicht "geschützt", sondern ein Föhnstrich, in dem ich schon einmal eine ganze Woche zwischen Lentis Skigefahren bin, während der Drachen auf dem Auto vor sich hinrostete).
Und natürlich Bezau im BreWa (siehe oben).

Viel Spaß, beim sicheren Fliegen,
Und: eine Ausgleichs-Sportart zu haben, verlängert das Leben,
W.

[CarstenM]

AW: Wo fliegen bei Föhn?

Das ist halt meist so beim Fliegen in eigentlich gefährlichen Wetterlagen: In 99% der Fälle geht es (Gott sei Dank) trotzdem gut aus.

Und das verbuchen dann diejenigen, die geflogen sind, als nachträgliche Bestätigung ihrer Flugenscheidung vor sich selbst und anderen ("Ich hab' doch gesagt das ist kein Problem heute"). Während diejenigen, die vernünftigerweise nicht geflogen sind, sich über den verpassten Flug ärgern und sich oft noch dumme Sprüche anhören müssen. Der Waghalsige behält eine positive, der Vorsichtige eine negative Erinnerung an seine Entscheidung.

Das menschliche Gehirn ist nun mal so geschaffen: Mit Wahrscheinlichkeiten kann es nur schlecht umgehen und es tendiert dazu eigene Erfahrungen überzubewerten.