Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

[Ikarus-Pellicci]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hi, erstes Online-Petition Drachen-Zertrifizierungs T - Schirt gesichtet.Preis: weniger als eine Messfahrt

Fröhliches Wochenende Tomas

[BeKu]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Solche Statistiken gibt es überhaupt nicht, weder so noch so. Und das Fehlen einer Statistik belegt rein gar nichts.
Weiterhin wissen wir alle, dass die Meldepflicht weltweit sehr unterschiedlich geregelt ist, und dass auch bei uns verdammt viel unter den Teppich gekehrt wird.

Ich meine, dass ich mal irgendwo einen Ländervergleich bezüglich der schweren Unfälle und den Anteil an "Technik-Unfällen" gesehen habe.
Glaube das war im Zusammenhang mit der Deregulierung in Österreich.
Bezüglich Dunkelziffer: Dies ist erst Recht ein Grund für die Abschaffung. Statistisch werden insbesondere die schweren Unfälle gelistet. Technisch bedingten Gerätebruch wirst Du beispielsweise nicht "unter dem Teppich" finden. Stattdessen ganz viele Pleiten, Pech und Pannen bei Start und Landung, die auch mit der Musterprüfpflicht nicht zu vermeiden gewesen wären.

Wenn sie gemäß der Standards entwickelt haben, dann waren sie aber auch zwangsweise bei einer Prüfstelle. Wenn diese die Einhaltung bestätigt, nennt man das de facto "Musterprüfung". So Prüfstände stehen ja bekanntlich nicht an jeder Ecke rum ...

Eine Stelle die prüft ist doch noch lange keine vom deutschen Luftfahrtbundesamt behördlich anerkannte Prüfstelle (das Prüfinstitut der HGMA oder BHPA ist ja auch nicht anerkannt). Ich denke es soll dem Hersteller überlassen sein, wo er seine Geräte prüft, um nach "Stand der Technik" zu entwickeln. Ohne Prüfung entsprechend der etablierten Verfahren wird es den Herstellern schwer fallen, die Konformität zum "Stand der Technik" vor dem Gesetzgeber zu argumentieren.

Was jetzt - Abschaffung oder Anerkennung?

Hab ich doch geschrieben: Abschaffen! Keine behördliche Anerkennung. Entwickeln nach etabliertem "Stand der Technik".

Bis zum ersten Prozess wohl aber die Frage, ob Altvertäge (Lebensversicherung usw.) auch das Fliegen mit ungeprüften Geräten abdecken. Bei Neuverträgen würde die Benutzung selbiger sicher auch teurer. Nur die Haftpflicht wäre geklärt.

Ich bin kein Jurist, aber faktisch spielen die technisch bedingten Unfälle kaum eine Rolle. Warum soll es dann teurer werden? Außerdem zahlen wir als Solidargemeinschaft auch für Unfälle die z.B. daher rühren könnten, dass jemand meint 130 fliegen zu müssen, Anfänger sich ungeeignete Geräte zulegen oder auf Wettbewerben fleißig geschraubt wird bis der Arzt kommt.

Das würde den Erwerb selbiger Geräte für den Test erfordern, plus den Testaufwand. Der Verband (also letztlich wir alle, nicht nur die jeweiligen Kunden) würde also für die "sparsamen" Hersteller zahlen, die nicht prüfen. No way.

Das meinst Du jetzt aber nicht ernst, oder?
Sinnvoller ist es, dass der DHV von sich aus kostenlose LTF-Prüfungen den Herstellern anbietet, damit Drachen die seit vielen Jahren weltweit geflogen werden und eine makellose Reputation bezüglich Sicherheit haben (z.B. der T2 144 mit HGMA-Prüfungen) nun DHV-konform nochmal "nachgeprüft" werden?
Also dümmer kann man aus meiner Sicht unsere Mitgliedsbeiträge nicht verschleudern.

Die Reglementierung des Bürgers durch den Staat ist natürlich generell ein Thema, und das kann man so oder so sehen. Realistisch gesehen würde der "kleine Befreiungsschlag" (Anerkennung) schon ein großer Erfolg sein.

Ich seh's "so", weil es m.M.n. für uns kleines Häufchen Drachenflieger keinen vernünftigen Grund gibt, die Musterprüfpflicht beizubehalten. Auch aus Gründen der Verhältnismäßigkeit.

VG Bertram

PS:
Wir sind nicht der Nabel der Welt. Die großen internationalen Hersteller werden auch ohne uns und ohne pseudo-wissenschaftlichem neuen Standard zukünftig gute und sichere Drachen entwickeln. Wir werden sie vielleicht nur nicht fliegen dürfen. Selber schuld.

[BeKu]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo Bertram,

wie kommst Du darauf, dass ich auf nationale Eigenbrödelei aus bin?
Ich möchte nur die Gelegenheit nutzen, zu einem international einheitlichen Prüfverfahren zu kommen, dass (noch) mehr an der Aerodynamik des Drachens ausgerichtet ist und deswegen sogar einfacher und auch noch sicherer sein kann.

Bezüglich Aerodynamik gebe ich Dir gerne Nachhilfe. Vorerst so viel:
Nick-Dämpfung (und Nick-Trägheit) wirkt nur in dem Maße, in dem die Fläche rotiert, also wenn es bei einem Tuck eher schon zu spät ist.
Die Forderung nach M > 0 für alfa < 0 erübrigt sich, wenn M für Auftrieb(alfa) = 0 genügend hoch und der Gradient dM/dalfa genügend negativ ist, wie z.B. die LTF fordert.
Kein Verfahren schreibt M < 0 für alfa > alfa(M=0) vor. Warum wohl?

Gruß, Bernhard

Hallo Bernhard,

mittlerweile wiederhole ich mich:

Der Überschlag ("Tuck", engl. "Tumble") ist das noch verbleibende "flugmechanische" Sicherheitsproblem moderner Drachen.
Alles was Du in diesem Forum bisher geschrieben hast, hat mit der Physik des Überschlags wenig zu tun.

Beispiel:

Bezüglich Aerodynamik gebe ich Dir gerne Nachhilfe. Vorerst so viel:
Nick-Dämpfung (und Nick-Trägheit) wirkt nur in dem Maße, in dem die Fläche rotiert, also wenn es bei einem Tuck eher schon zu spät ist.

Warum glaubst Du dann, dass Pkw Dämpfer haben? Wenn es "eher schon zu spät ist", wenn eine böse Bodenwelle (= böse Turbulenz) den Fahrzeugaufbau in Bewegung (= den Drachen in Nick-Bewegung) versetzt. Das Zauberwort heißt "Dynamik" und ist mit den einfachen Ansätzen der Statik nicht beschreibbar, die Du - offensichtlich ohne Hinterfragen, ob's denn überhaupt zu unserem Problem passt - irgendwo abgeschrieben hast.
Und wann genau ist es beim Tuck "eher schon zu spät"?


Nochwas zu Deinem Bemühen nach wissenschaftlicher Arbeit:

Stell Dir vor, Dir gelänge der wissenschaftliche Durchbruch und Du hättest ein numerisches, hochdetailliertes Modell eines Hängegleiters, wofür Du sogar mit enormen Aufwand eine Parametrierung für Gestellsteifigkeiten, Segeldeformation etc. ermittelt hast. Nun bist Du der Held und könntest sogar einen Überschlag - rein rechnerisch - völlig realistisch im Computer simulieren. Nur mal angenommen.

Dann passiert folgendes: Du sitzt vor Deinem Rechner, und als "extreme Turbulenz" saugst Du Dir beliebig viele transiente, unsymmetrische 3D-Strömungsfelder aus den Fingern und fütterst den Computer damit.
Dumm, wenn Du erst dann dahinterkommst, dass der simulierte Drachen nun manchmal tuckt, und manchmal nicht. Je nach Turbulenzfeld, das Du Dir gerade hast einfallen lassen.

Wie geht's jetzt weiter? Woher weißt Du, ab wann der Drachen jetzt "angemessen" (was ist das?) sicher ist?

Sowas nennt man "Holzweg".


Wegen der Nickmomentensache:

Ich hab's schon richtig geschrieben: Bei der LTF genügt es bei Anstellwinkeln negativer als für Nullauftrieb, wenn es kein anfachendes Nickmoment - also kein "Pitch-down" - gibt. Bei BHPA und HGMA sind explizit auch für Anstellwinkel kleiner als für Nullauftrieb positive Grenzwerte fürn Beiwert angegeben (also deutlich positives "Pitch-up").
Ich nehme an, Du weißt auch nicht warum. Das kann man auch einfacher sagen.

Viele Grüße
Bertram

PS:
Du kannst mich gerne jederzeit anrufen. Hab' Dir meine Nummer per PN geschickt.

[Ikarus-Pellicci]

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Hi Bernhard, bei mir liegt ein def. CBT 12,8m² mit Flosse und dem tollen Deutschen GS der sich überschlagen hat. Das GS hat ihm nicht geholfen,eher geschadet.
Geiches Pitch up für alle Größen ist Unfug :-((.

Tomas

[Adi Meierkord]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Bitte Thomas
kannst Du mir bitte diese Vorfälle / Kürzel übersetzen?
LG - Adi

[Ikarus-Pellicci]

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Hi Adi, GS = Gütesiegel CBT = Combat.

Gruß Tomas

[ForumAdmin]

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Auszug aus dem Protokoll der 99. DHV-Kommissionssitzung:

7. Anerkennung englischer und amerikanischer HG-Prüfungen

Die Erfahrung des letzten Jahrzehnts hat gezeigt, dass die bei den HG-Musterprüfungen der Testorganisationen HGMA und BHPA angewandten Prüfungsverfahren trotz teilweise anderer Verfahren und Testkriterien zu einem den LTF gleichwertigen Sicherheitsniveau führen. Insbesondere genügen die Prüfungen zur Ermittlung des Aufrichtemoments und der Festigkeit dem LTF Sicherheitsniveau.

Beschluss:
Die DHV-Musterprüfstelle wird beauftragt, für HGMA- oder BHPA-mustergeprüfte Hängegleitertypen bis auf weiteres die Nachweise der bestandenen Prüfungen der HGMA oder BHPA für das LTF-Musterprüfverfahren als Nachweis dieser Prüfungsteile zu akzeptieren. Insbesondere sind die Pitch-Prüfung und die Festigkeitsprüfung anzuerkennen. Eigene Prüfungen sollen nur solche Punkte umfassen, die gemäß LTF notwendig sind, bei der jeweiligen ausländischen Prüfstelle jedoch nicht erfolgen. Dies betrifft beispielsweise den Testflug zur Klassifizierung des Flugverhaltens und eine deutsche Version des Betriebshandbuchs.


8. Einlagerung von Hängegleiter Prüfmustern

Die Beschlüsse der 68. Kommissionssitzung TOP 10 „Einlagerung von Hängegleitern“ und der 69. Kommissionssitzung TOP 8 „Einlagerung“ werden wie folgt abgeändert.

Beschluss:
Auf die Einlagerung eines mustergeprüften Hängegleiter-Typs kann gänzlich verzichtet werden, wenn eine ausreichende Dokumentation vorliegt. Die Dokumentation muss insbesondere detaillierte technische Zeichnungen des Gerätes und aller seiner Einzelteile, sowie die genaue Bezeichnung der verwendeten Materialien enthalten.

[hob]

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Tag Adi - und bitte mal weghören.

...und "Flosse" ist nicht die (riesige) Fluke von einem Wal, sondern ein Anti-Tuck-Leitwerk zur an sich nutzlosen Sprog-DHV-Über-Einstellung.

Die nützt nämlich gar nichts, wenn die Fahrt gegen NULL geht und / oder der Vektor dabei nach oben zeigt, dem Piloten also die Basis aus den Händen gerisssen wird: Aeordynamik kann nämlich dann nicht dynamisieren mangels Gewichten und auch nicht statisch (aus-)ballancieren im Sinne von Flächenschwerpunkt, Neutralpunkt und Schwerpunktvorlage austarieren und egalisieren. Es wäre aber äußerst effektiv, mit ca. 12 - 14 m² waagerecht austariertem Tuch senkrecht nach unten zu sinken.

Und da das mangels vorhandener Luftballons nicht "geht", sollte der Pilot an den Schultern aus seinem Cocon gezogen werden - statt mit dem Gurtzeug (GZ) zusammen der Länge nach bäuchhlings aufzuschlagen, durch den hinten zuerst aufsetzenden Kiel und dann des Cocon-Fußtel-Endes (Hebel) auch noch zweifach peitschenartig beschleunigt.

Was wird bei den GZ denn nun eigentlich geprüft? Nur die Festigkeit ..oder auch die Praktikabilität nach und bei Einsatz der Rettung?

Irgendwie schafft man es hier immer, alles gebürenpflichtig in eine "mittlere Papierlage" zu bringen, die offiziell Sicherheit vortäuscht, aber nur mit "halbem Arsch" funktioniert.

Gruß hob

[KnuckleHead]

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Auszug aus dem Protokoll der 99. DHV-Kommissionssitzung:

.......

Vielen Dank Richard!

Der Weg geht in die richtige Richtung!
Hat Christof zufälligerweise bereits den T2C 144 geflogen und kann dazu mal eine Klassifizierung nennen(ist ja eh 3)?
Handbuch hauen wir einfach durch den Googleübersetzer *g*

VG
Max

[Ikarus-Pellicci]

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Hi, kann man das Protokoll der der 99. DHV- Kommissionssitzung von allen Verantwortlichen unterschrieben zugesandt bekommen?

Tomas

[ForumAdmin]

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Das Protokoll der 99. Kommissionssitzung wird, wie schon viele dieser Protokolle zuvor, im Service-Portal unter Vereine und in Form des in Kürze versandten Vereinsrundschreibens an alle Vereinsvorstände im vollem Umfang veröffentlicht. In diesem Protokoll sieht man anhand der aufgelisteten Teilnehmer auch, wer anwesend war.

[Ulf Brech]

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Auszug aus dem Protokoll der 99. DHV-Kommissionssitzung:
Die DHV-Musterprüfstelle wird beauftragt, für HGMA- oder BHPA-mustergeprüfte Hängegleitertypen bis auf weiteres die Nachweise der bestandenen Prüfungen der HGMA oder BHPA für das LTF-Musterprüfverfahren als Nachweis dieser Prüfungsteile zu akzeptieren. Insbesondere sind die Pitch-Prüfung und die Festigkeitsprüfung anzuerkennen. Eigene Prüfungen sollen nur solche Punkte umfassen, die gemäß LTF notwendig sind, bei der jeweiligen ausländischen Prüfstelle jedoch nicht erfolgen. Dies betrifft beispielsweise den Testflug zur Klassifizierung des Flugverhaltens und eine deutsche Version des Betriebshandbuchs.

Prima, dann kann man ja bald endlich auch in D mit Drachen tandemfliegen die schon lange internationale Standards darstellen wie z. B. dem Falcon 3, der fast 10 km/h langsamer abhebt als die meißten anderen und bis 227 kg Einhängegewicht getestet ist (und auch aushält).

[KnuckleHead]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Prima, dann kann man ja bald endlich auch in D mit Drachen tandemfliegen die schon lange internationale Standards darstellen wie z. B. dem Falcon 3, der fast 10 km/h langsamer abhebt als die meißten anderen und bis 227 kg Einhängegewicht getestet ist (und auch aushält).

Die Hürde, das ein Probeflug gemacht werden muss und ein deutsches Handbuch(das geringere Problem) vorhanden sein muss könnte noch für eine Verzögerung sorgen.

Muss ja auch erst jemand diesen Probeflug in Auftrag geben, dafür bezahlen, etc....

[pumadompteur]

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Servus,

das geht ja mal gut los.Toll!

Allerdings bleibt noch die Frage offen, wie es mit Drachen aussieht, die schon länger am Markt sind und aktuell nicht mehr gebaut werden, aber eine BHPA- oder HGMA-Prüfung haben. Der Hersteller könnte möglicherweise die Dokumentation noch liefern, aber der Testflug zwecks Einstufung wäre nur mit Gebrauchtgeräten möglich.

Deshalb möchte ich den Vorschlag von WinDfried noch mal aufgreifen:

... Bleibt die Frage nach den Flugerprobung durch Testpiloten und die resultierende DHV-Einstufung.
Oder kann die mit der automatischen Einordnung in "DHV 3" erledigt werden? ...

Dass es sich um eine Pauschaleinstufung ohne Testflug handelt, könnte man ja als Kommentar in der Datenbank vermerken.

Fliegergrüße

Robert

[czuelch]

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Ich finde die Beschlüsse auch beachtlich; sie stellen einen erheblichen Fortschritt dar.
1) Die Anerkennung der Pitch- und Lasttests entspricht dem hier geäußerten Wunsch.
2) Das Erfordernis eines Testflugs zwecks Einstufung scheint mir bei neuen Geräten kein Nachteil; die Testergebnisse sind ja für uns Piloten auch interessant (auch wenn die Einstufungen bekanntlich nur einen ersten Anhaltspunkt zum Flugverhalten geben können und sollen).
3) Bemerkenswert finde ich den Verzicht auf die Einlagerungspflicht. Wohlgemerkt: Ich verstehe den Beschluss so, dass ganz generell (nicht etwa nur bei HGMA- und BHPA-geprüften Geräten) bei neuen Geräten auf eine Einlagerung verzichtet werden kann, wenn die geforderte Dokumentation vorliegt. Ich hoffe, dass das Kriterium vernünftig gehandhabt wird, so dass z.B. auch aussagekräftige beschriftete Fotos der einzelnen Baugruppen ausreichen, natürlich in Verbindung mit Stücklisten. Natürlich relativiert sich der Vorteil, wenn man bedenkt, dass ein Gerät nach dem Belastungstest ohnehin nicht mehr (als Ganzes) verkauft werden kann; dann kann man dises Exemplar auch einlagern. Aber jetzt hat der Hersteller die Wahl, ob er einlagern oder dokumentieren will.

Bei alten, nicht mehr vertriebenen HGMA-/BHPA-geprüften Geräten stellt sich in der Tat das von WinDfried und Robert genannte Problem beim Testflug (und wahrscheinlich oft auch bei der Dokumentation). WinDfrieds Idee mit der generellen DHV-3-Einstufung wäre eine schöne pragmatische Lösung für den Testflug; ich befürchte aber, dass man auf den Testflug ohne Änderung der LTF nicht gänzlich wird verzichten können. Vielleicht geht es so: Ein gebrauchtes, auf Konformität mit der HGMA-/BHPA-Zertifizierung gechecktes Gerät wird testgeflogen. Wenn sich dabei keine "fiesen", jenseits der DHV-3 liegenden Eigenschaften zeigen, erhält es die "Pauschal-Einstufung 3", mit entsprechendem Vermerk?!

Aber selbst wenn diese Frage mit den zertifizierten "Alt-Geräten" nicht zufriedenstellend gelöst werden könnte, wäre ich mit dem, was jetzt für aktuelle Geräte erreicht wurde, sehr zufrieden. Es zeigt sich, dass man auch innerhalb des in Deutschland bestehenden rechtlichen Rahmens deutliche Fortschritte erzielen kann.

Viele Grüße
Carsten