Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

[czuelch]

AW: Willswing U2 145 vs Ikarus Spirit L

Das Ganze gehört in den thread "Online-Petition Drachen-Zert(r)ifizierung". Dirk, könntest Du die Beiträge dahin verschieben?

1) Die Handbücher von T2C und Sport-2 habe ich auf Bitten von Harald (bautek) ins Deutsche übersetzt, mit Schlussbearbeitung durch Harald. Es sind ausgesprochen umfangreiche, detaillierte Drachen-Handbücher. Ich kann mir schlechterdings nicht vorstellen, welche großartigen Ergänzungen der DHV da noch verlangen soll.

2) Dass der DHV eine Videodokumentation der US-Tests verlangt, ist mir neu. Wenn es so wäre, würde es den (bereits gefassten) Beschluss, die HGMA-Testfahrten anzuerkennen, wieder in Frage stellen, was ich merkwürdig fände. Mikes Aussage, die Filme von dem Test lägen nur in einem "inkompatiblen US-Format" vor, verstehe ich überhaupt nicht; da kann ja wohl wirklich nicht das Problem liegen.

Ich würde mich freuen, wenn der DHV (Dieter) etwas zum Stand der Sache berichten könnte.

Gruß
C.

P.S. @ Lasse: Ja klar, habe mich da unpräzise ausgedrückt. Der HGMA- oder BHPA-geprüfte Drachen bekommt eine deutsche Musterprüfung unter vereinfachten Voraussetzungen.

[UdoH]

AW: Willswing U2 145 vs Ikarus Spirit L

Udo:
Ob jemand welche Drachen auch immer fliegen will ist eine Frage des Geschmacks. Hier geht es nicht um gejammere sondern darum, ob was passiert im Interesse derer, dessen Geschmack Willswing trifft. Freier Markt ohne kaum nachzuvollziehende Einschränkungen oder festgefahrene Klauseln. Ein Auto muss fahren und ein Mindestmaß an Sicherheit bieten. Das wird getestet und ist gut so. Hier geht es aber nicht um irgend ein Auto aus Indien oder China, sondern um sichere, an der Weltrangspitze mitfliegende Drachen, deren Flugtauglichkeit nicht in Frage steht aber doch nicht fliegen dürfen. Oder soll z.B. jeder Schweinebraten essen, weil man das in Bayern isst?

Antonio,
um Dein Beispiel mit dem Auto aufzugreifen, ist es auch dort so, dass dies bei uns eine Allgemeine Betriebserlaubnis braucht, auch dann wenn es aus dem hochgelobten USA kommt. Wenn sich der hiesige Importeur darum nicht bemüht darf das hier nicht zugelassen werden. Ich verstehe übrigens nicht was jetzt in diesem Zusammenhang der Unterschied zwischen den USA, China oder Indien sein soll, da scheint mir viel Subjektivität drin zu sein.

Ich finde es ist ziemlich viel passiert in diesem Jahr, auch wenn die Maximalforderung nicht erfüllt wurde.

Aeros, Airborne und Moyes testen durchaus auch hier, mir scheint es eher ein amerikanisches Problem zu sein, mit sehr amerikanischen Animositäten. Ich habe oft das Gefühl, als sei die Kommunikation wenig konstruktiv, man wirft sich gegenseitig vor dies oder jenes nicht zu liefern und macht halt weiterhin nichts mit dem Verweis auf Versäumnisse des anderen. Es mag ein Klischee sein, aber ich kenne das genauso aus dem Berufsleben, wenn man Geschäfte über den Atlantik macht und die Maximalforderungen nicht erfüllt.
Ach halt, da ist noch Seedwings, ja mal sehen in wohin diese Geschäftspolitik führen wird, deren Markt ist übrigens hauptsächlich in Deutschland, das könnte in der Tat nach hinten los gehen.

Achja, bitte diese Antworten wirklich abtrennen und verschieben.

Grüße
Udo

[BeKu]

AW: Willswing U2 145 vs Ikarus Spirit L

Ich würde mich freuen, wenn der DHV (Dieter) etwas zum Stand der Sache berichten könnte.

Wäre schön.
Würde dann aber auch so gar nicht zum DHV passen...

Den Vorschlag des DHV, die Prüfungen der BHPA hinsichtlich der statischen Längsstabilität und der Festigkeit für Hängegleiter anzuerkennen, hat das LBA befürwortet.
Die Übernahme/Anerkennung der kompletten ausländischen Musterprüfungen wurde vom beauftragten Verband (DHV) nicht beantragt.

Bemerkenswert: Kein Wort von HGMA.

Korrektur: BMV/LBA sind irrtümlich nur von einem BHPA-Antrag ausgegangen. DHV hat beide Prüfungen beantragt.

Viele Grüße
Bertram

[BeKu]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Für mich ist völlig unverständlich, wie man mit etwas Fachverstand einer behördlichen Regelung der Lufttüchtigkeit von HG überhaupt etwas Positives abgewinnen kann:

Was spricht denn dagegen, dass jeder Pilot den Drachen fliegt, dem er vertraut?

Diejenigen, denen die LTF-Prüfung wichtig ist, kaufen sich eben auch weiterhin ausschließlich ein nach LTF-Vorgaben geprüftes Gerät, aber hindern ihre Drachenflieger-Kollegen fairerweise doch bitte nicht daran, mit beispielsweise einem U2 145 oder was auch immer glücklich zu werden.
Meiner Meinung nach geht es hier auch um Fairness und Toleranz.

Im Rahmen der Produkthaftung ist der Hersteller gezwungen, nach etabliertem „Stand der Technik“ zu entwickeln. Und es ist doch heutzutage sogar für den Allerdümmsten wirklich kein Kunststück mehr, sich beim Kauf für einen hinreichend Praxis-bewährten Drachen zu entscheiden. Natürlich wird auch die DHV-Prüfung weiterhin bestehen, wenn es die entsprechende Nachfrage gibt.

Wenn wir am Start stehen sind wir doch auch keine „kleinen Bubis“, die so wenig Eigenverantwortung und Sachverstand mitbringen, dass wir uns wünschten, es gäbe auch hierfür eine Verordnung, die uns vorschreibt, ab welcher Hangneigung wir bei welchem Gegenwind gerade noch starten dürfen.
(Dabei bewegt sich „Starten/Landen bei kritischen Bedingungen“ in der Unfallstatistik in einer ganz, ganz anderen Liga).

Anmerkung zum Pkw-Vergleich:

Kein Pkw-Hersteller würde in ein marktwirtschaftlich unbedeutendes Land exportieren, wenn unsinnige länderspezifische Zusatzaufwendungen dazu führen, dass sich das Geschäft nicht mehr lohnt (oder es dem Hersteller schlichtweg "zu blöd" wird).
Leidtragende sind die Einwohner, die dann halt weiterhin selbstgebastelte Trabants fahren müssen und nicht mehr am weltweiten Entwicklungsfortschritt teilhaben können.
Eigentor.

VGB

[bertS]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Lieber Bertram,
Auf meine Antwort auf deinen früheren Post hast du nicht reagiert, aus welchen Gründen auch immer.
Ich find es schon leicht seltsam mit welcher Unverfrorenheit Du Kollegen, die deiner Argumentation nicht folgen, mangelndes Fachwissen unterstellst, und dann von ebendiesen Toleranz einforderst. Wenn ich mir keinen Atos oder Phantom oder WW U2 145 leiste, dann sind daran nicht die anderen schuld und schon gar keine Verschwörung gegen mich.
Ich bin früher WW-Geräte geflogen, den Duck II und danach den Supersport. Damals wurde der Entwicklungsvorsprung von WW durch das Gütesiegel geschützt weil sich Kopierer eben auch der Zulassungsprozedur unterwerfen mussten. Vielleicht ist der nicht mehr vorhandene Entwicklungsvorsprung von WW in einem schrumpfenden Hg-Markt auch die Erklärung, warum sie am deutschen Markt nicht teilnehmen - und nicht das Zulassungsverfahren. Um deinem Autobeispiel zu folgen, jetzt weiß ich endlich warum in USA soviele deutsche Autos und bei uns sowenig amerikanische fahren - unser unfaires amtliches Zulassungsverfahren ist schuld.
Mir ist auch nicht ganz klar, wieso ich dich hindere glücklich zu werden und was Du Dir im Rahmen der Petition wünscht:
Sollen wir unsere Gütesiegel aus Solidarität rausschneiden?, die Messeinrichtungen als Instrumente der Unterdrückung verschrotten?
Sollen wir eine Petition starten? Bitteschön:
Ich bin dafür , dass Beku den Drachen fliegen darf, den er sich wünscht.
So ich glaub ich war jetzt tolerant und solidarisch genug, ich würd jetzt gerne fliegen aber irgendjemand hat heut unfairerweise das Wetter kaputtgemacht ,
traurige Grüsse,
Bert

[Ikarus-Pellicci]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hi Bert, ( Auf meine Antwort auf deinen früheren Post hast du nicht reagiert, aus welchen Gründen auch immer.) und ich warte noch immer auf deinen Anruf.

Übrigents, Musterprüfung ist das Thema. Zulassung gibt es schon lange nicht mehr. ( mangelndes Fachwissen )

Geh jetzt fliegen Tomas

[bertS]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo Tomas,
Ich hab auf Beku geantwortet, er hat Vergleiche zum KFZ-Bereich etc gestellt und dass ein amtliches Prüfungsvefahren sein Glück mit WW-U2 beeinträchtigen würde. Der gemischte Gebrauch der Begriffe "Zulassungsvefahren" - "amtliches Prüfverfahren" - "Gütesiegel"-o.ä ist sicher nicht ganz korrekt, aber als Antwort auf Bekus Fragen akzeptabel und wird in den anderen Posts (zb 217,239,243, etc) auch so praktiziert,das hat glaub ich nichts mit mangelndem Fachwissen zu tun eher mit schlampiger Wortwahl . Ich hab dich übrigens auf Festnetz angerufen und dich nicht erreicht,dein Anrufbeantworter ist extrem kurz eingestellt zu Thema und Telefonnummer reichts meist nicht.Bei nicht so dringenden Handyanrufen von zu erwartender längerer Dauer vergleiche ich Kosten und Nutzen, da bin ich altmodisch aber vielleicht kommen wir ja noch zusammen und wenns am Berg ist, muss ja nicht die Hochries sein. Hat das eigentlich was zu bedeuten, dass du mir hier immer an Bekus Stelle antwortest oder ist das Zufall? Deshalb gings mir bei der Antwort auch um das amtliche Prüfungsvefahren und nicht so sehr um die Klassifizierung, die dir mehr am Herzen liegt wie ich vermute.
lG, Bert

[ForumAdmin]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Nach Auskunft der Verantwortlichen des BMV und LBA liegen beiden Ämtern keine Anträge des DHV auf Anerkennung von HGMA-Geräteprüfungen vor (Stand 26.09.2012).
Viele Grüße
Bertram

Die Musterprüfstelle des DHV hatte dem LBA am 4.7.2012 vorgeschlagen, die Geräteprüfungen der HGMA und der BHPA als Nachweise im Rahmen der deutschen Musterprüfungen anzuerkennen.
Das LBA hat am 30.8. 2012 zugestimmt: „Ihre Darstellung der Voraussetzungen, nach denen Sie Nachweise der statischen Längsstabilität und der Festigkeit für Hängegleiter, die nach den derzeit gültigen Prüfvorgaben der HGMA und der BHPA erstellt wurden, anerkennen wollen, wurde mit dem BMVBS erörtert. Von Seiten des BMVBS und des LBA bestehen keine Einwände gegen die von Ihnen vorgeschlagene Vorgehensweise. Bei der nächsten Änderung der LTF für Hängegleiter sollte diese optionale Vorgehensweise eingearbeitet werden.“

[bertS]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Danke Richard für deine Klarstellung der Fakten und der zeitlichen Abfolgen
lg Bert

[BeKu]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Die Musterprüfstelle des DHV hatte dem LBA am 4.7.2012 vorgeschlagen, die Geräteprüfungen der HGMA und der BHPA als Nachweise im Rahmen der deutschen Musterprüfungen anzuerkennen.
Das LBA hat am 30.8. 2012 zugestimmt: „Ihre Darstellung der Voraussetzungen, nach denen Sie Nachweise der statischen Längsstabilität und der Festigkeit für Hängegleiter, die nach den derzeit gültigen Prüfvorgaben der HGMA und der BHPA erstellt wurden, anerkennen wollen, wurde mit dem BMVBS erörtert. Von Seiten des BMVBS und des LBA bestehen keine Einwände gegen die von Ihnen vorgeschlagene Vorgehensweise. Bei der nächsten Änderung der LTF für Hängegleiter sollte diese optionale Vorgehensweise eingearbeitet werden.“

Stimmt Richard, Du hast recht!

Am 26.09. war ich beim LBA in Braunschweig und hatte mit dem zuständigen Bearbeiter gesprochen. Er hatte mir damals versichert, es gäbe keinen Antrag für HGMA, was auch zum Schreiben des BMV an mich passte (war wohl abgestimmt mit dem LBA), weil sich auch hierin keine Erwähnung von HGMA fand und der Verfasser nach telefonischer Nachfrage auch nichts von einer HGMA-Regelung wusste.

Habe heute wegen Richards Richtigstellung nochmal mit dem LBA telefoniert. Nachdem man dort die Akten überprüft hatte wurde mir bestätigt, dass es doch einen Antrag des DHV gleichermaßen auch für HGMA gibt.

Tut mir leid, dass ich für Verwirrung gesorgt habe!

Viele Grüße
Bertram

[tucan]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

darf ich mal zusammentragen, was bisher für mein Verständnis noch nicht klar ist, und meine Fragen dazu. Würde mich auf Antworten freuen und entschuldigen, wenn ich manches da immer noch nicht kapiert habe.
Ich habe mehr oder weniger zitiert, was zwischen den vielen subjektiven Äußerungen lag. Wer sich gut auskennt hoffe ich dass die lange Lektüre nicht zu aufwendig ist. Ich hoffe aber dass es manch anderen Leser des Threads, so wie mir, hilft, etwas klarer durchzublicken.

Tomas: da wird um etwas diskutiert das der DHV erfunden hat und nicht der Gesetzgeber. Draufgezahlt auf Erfindungen der Pilotenvereinigung haben wir Hersteller genug!

A: Was bitte genau ist vom DHV erfunden, wie haben Hersteller draufbezahlt?

T: Man hat die Klassen eingeführt und die Geräte ohne Testflug beurteilt, Schaden hat man damit genug angerichtet. Mit der Sicherheit der Geräte hat das nichts zu tun!

A: Aber vom U2 wollen sie doch einen Testflug?

Bertram: Eine „gesetzeswürdige“ Forderung ist die DHV-Geräteklassifizierung sicherlich nicht. Das sehe nicht nur ich so, sondern so sehen das die meisten Behörden und Drachenflieger weltweit, die putzmunter ohne DHV-Klassifizierung Fliegen gehen.

A: DHV hat also bestimmt, dass nur der DHV eine Klassifizierung in Deutschland erteilen kann und alles andere nicht legal fliegt? Sich das unter dem Nagel zu reißen ist nicht im Gesetz verankert, verstehe ich richtig?

Tomas: erst mal es gibt keine Zulassung, sondern Musterprüfung.
Prüfungen der endlich anerkannten nicht deutschen Prüfstellen verwenden Momenten Beiwerte die Gerätegröße wird ebenfalls berücksichtigt.

A: und der DHV bisher nicht? Und was bedeutet "Momenten Beiwerte" und "Gerätegröße berücksichtigen" für einen nicht-Ingenieur bitte? Was bedeutet das für die Geräte mit unterschidlicher Fläche z.B. U2 160 und U2 145?

Tomas: Und wie gut kann ein Check durch ein deutsches Gütesiegel – Nachprüfung sein wenn die Lufttüchtigkeit ohne Checkflug bestätigt wird.

A: meinst die Prüfung für Zulassung oder für die alten Geräte?
Da würde ich gerne meine Anregung nochmals stellen: sollte sich der DHV nicht was einfallen lassen zur Steigerung der Sicherheit beim Fliegen, zum Beispiel durch einer gründlichen Prüfung der alten Geräten, um zu gewährleisten, dass sie auch tatsächlich noch so flugtauglich sind, wie sie damals bei der bestandenen Prüfung zur Musterzulassung waren?

Lasse: Falsch ist jedoch die Aussage das der DHV die anderen Zertifizierungen anerkennt !
Der DHV erkennt die Pitchmessfahrt und den Lasttest an.

A nach Info von Mike Maier von WW: 9 Monate für die Zertifizierung scheint mir eine lange Zeit. Verliert man dann vielleicht nicht ganz zu Unrecht die Lust, sich um den deutschen Markt zu kümmern? Sind wir vielleicht zu kompliziert und bürokratisch in Deutschland?
Wenn weitere Hersteller sich nicht mehr darum kümmern, für Deutschland zu produzieren, wie schaut es dann in ein Paar Jahren aus? Wird nach Seedwings nicht vielleicht auch Aeros, Airborne oder Moyes die Lust verlieren, sich das hier anzutun? Dann fliegen wir hier die alten Lappen mit DHV Siegel und in Italien oder Österreich fliegen sie uns um die Ohren.

czuelch: Ich würde mich freuen, wenn der DHV (Dieter) etwas zum Stand der Sache berichten könnte.

BeKu: wäre schön. Würde dann aber auch so gar nicht zum DHV passen...

A: stimmt es, dass sich unser Verein sich da wenig um das kümmert, was uns hier so bewegt? Wer ist hier im Forum vom DHV (ich meine nicht nur Mitglied, das bin ich auch)?

BeKu: Was spricht denn dagegen, dass jeder Pilot den Drachen fliegt, dem er vertraut?

Richard: Die Musterprüfstelle des DHV hatte dem LBA am 4.7.2012 vorgeschlagen, die Geräteprüfungen der HGMA und der BHPA als Nachweise im Rahmen der deutschen Musterprüfungen anzuerkennen.
Das LBA hat am 30.8. 2012 zugestimmt: „Ihre Darstellung der Voraussetzungen, nach denen Sie Nachweise der statischen Längsstabilität und der Festigkeit für Hängegleiter, die nach den derzeit gültigen Prüfvorgaben der HGMA und der BHPA erstellt wurden, anerkennen wollen, wurde mit dem BMVBS erörtert. Von Seiten des BMVBS und des LBA bestehen keine Einwände gegen die von Ihnen vorgeschlagene Vorgehensweise. Bei der nächsten Änderung der LTF für Hängegleiter sollte diese optionale Vorgehensweise eingearbeitet werden

BeKu: Nachdem man dort die Akten überprüft hatte wurde mir bestätigt, dass es doch einen Antrag des DHV gleichermaßen auch für HGMA gibt.

A: und nun? Heisst das, dass der DHV nun dran ist oder was muss gemacht werden, damit jeder fliegen darf was ihm gefällt (was Flugtauglich und sicher ist)?

[Carsten Friedrichs]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo zusammen,

Mike Meier hat den momentanten Stand zum Thema HGMA-Anerkennung am Beispiel des T2C 144 gut zusammengefasst (siehe #240): Wir (Wills Wing, Roberto "Nic" Nichele und ich) arbeiten seit Juli mit dem DHV (Hannes Weininger und Christof Kratzner) daran die HGMA-Zertifizierung des T2C 144 über die neue Regelung in Deutschland anzuerkennen. Das DHV-Gütesiegel wurde für den T2C 154 im Dezember 2008 erteilt. Die aktuelle Ausgabe der Lufttüchtigkeitsforderungen für Hängegleiter und Gleitsegel ist vom 17.12.2009, wurde also in der Zwischenzeit revisioniert. Die aktuelle deutsche Version des Handbuchs für den T2C enthält einige Punkte nicht und wir sind gerade dabei, die Ergänzungen aufzunehmen. Diese müssten aber auch bei normaler DHV Zertifizierung getan werden.

Wer sich für die Details interessiert kann sich gern die LTF und die aktuelle Version des deutschen Betriebshandbuchs ansehen. Zum Vergleich:
LTF vom 17.12.2009: http://www.lba.de/SharedDocs/downloa..._II_91_09.html
Handbuchs T2C: http://willswing.com/pdf/manuals/T2_...2012-08-30.pdf

Ich kann momentan leider keinen konkreten Zeitpunkt für die Erteilung des Gütesiegels geben. Wir streben Anfang 2013 an.

Um Gerüchte und ausufernde Diskussionen zu vermeiden schlage ich vor, abzuwarten, bis auf der DHV-Webseite bzw. im DHV-info über das Gütesiegel für die Wills Wing Drachen berichtet wird. Der erste wird der T2C 144 sein. Danach alle weiteren Wills Wing Drachen.

Wer ein Update benötigt, kann sich gern bei mir melden.

Schöne Grüße

Carsten Friedrichs

[BeKu]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Bertram: Eine „gesetzeswürdige“ Forderung ist die DHV-Geräteklassifizierung sicherlich nicht. Das sehe nicht nur ich so, sondern so sehen das die meisten Behörden und Drachenflieger weltweit, die putzmunter ohne DHV-Klassifizierung Fliegen gehen.

Damit meinte ich, dass in den meisten anderen Ländern der Welt kein Wert auf eine behördlich verpflichtende Geräteklassifizierung gelegt wird und es trotzdem gut funktioniert. Wir sind hier (wie auch bezüglich Musterprüfpflicht) Außenseiter.

Tucan: DHV hat also bestimmt, dass nur der DHV eine Klassifizierung in Deutschland erteilen kann und alles andere nicht legal fliegt? Sich das unter dem Nagel zu reißen ist nicht im Gesetz verankert, verstehe ich richtig?

Das LBA orientiert sich an den Vorschlägen des DHV. Früher zu Zeiten des Flattersturzes mögen verbindliche Testflüge ihre Berechtigung gehabt haben. Der LBA würde die gesetzlich verankerte Geräteklassifizierung sicherlich wieder fallen lassen, wenn auch der DHV dazu raten würde. Leider habe ich seitens DHV noch keine Stellungnahme hierzu gesehen.

czuelch: Ich würde mich freuen, wenn der DHV (Dieter) etwas zum Stand der Sache berichten könnte.
BeKu: wäre schön. Würde dann aber auch so gar nicht zum DHV passen...
Tucan: stimmt es, dass sich unser Verein sich da wenig um das kümmert, was uns hier so bewegt? Wer ist hier im Forum vom DHV (ich meine nicht nur Mitglied, das bin ich auch)?

Der DHV hatte meine Anfrage Anfang des Jahres bzgl. Annerkennung von BHPA und HGMA lapidar abgelehnt, obwohl dem DHV seit vielen Jahren bekannt ist, dass BHPA, HGMA und LTF zu gleichermaßen sicheren Drachenkonstruktionen führen. Erst Carstens Vorstoß mit diesem Thread hat den DHV zum Handeln bewogen. Von sich aus ist unser Verband nicht aktiv geworden.

BeKu: Was spricht denn dagegen, dass jeder Pilot den Drachen fliegt, dem er vertraut?
BeKu: Nachdem man dort die Akten überprüft hatte wurde mir bestätigt, dass es doch einen Antrag des DHV gleichermaßen auch für HGMA gibt.
Tucan: und nun? Heisst das, dass der DHV nun dran ist oder was muss gemacht werden, damit jeder fliegen darf was ihm gefällt (was Flugtauglich und sicher ist)?

Das heißt, dass im "großen Rahmen" der deutschen HG-Musterprüfung lediglich die Pitch- und Strukturtests nach BHPA und HGMA anerkannt werden sollen. Vom DHV wurde offensichtlich nicht beantragt, beispielsweise den Testflug-Passus aus der LTF zu streichen. Drachen, auch wenn sie seit vielen Jahren erfolgreich in den meisten anderen Ländern weltweit geflogen werden (z.B. U2 145), müssten dann nochmals vom DHV "geflugtestet" werden. Das heißt also, dass es - wenn es nach dem Willen des DHV geht - nach wie vor eine Musterprüfung geben wird, die dann aber für BHPA ung HGMA-geprüfte Geräte weniger umfangreich ist.
Ausländische Drachen "einfach so" bei uns fliegen würde nur ohne Musterprüfpflicht funktionieren, was ich persönlich als beste Lösung ansehe.

VGB

[bertS]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo Bertram
Dein Argument, auf den Testflug von bestimmten Drachen könne man verzichten, weil Zitat"... sie seit vielen Jahren erfolgreich in den meisten anderen Ländern weltweit geflogen werden ..." ist genau so stichhaltig wie das Argument, auf Crashtests mit einem bestimmten Auto könne man verzichten weil hunderte von Blondinen damit erfolgreich eingeparkt haben. Chauvinismusmodus aus.
lg Bert

[Ikarus-Pellicci]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hi Bert, du landest doch immer mit einem nicht geprüften Bremsschirm auf dam Bauch

Gruß Tomas