Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

[Andi.S]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo, Beku!

Hallo mein Freund, ohh der DHV weiss gar nicht mehr was er macht!

Selber mit den Dingen beschäftigen und auf Leute hören die sich mit den Dingen beschäftigen und gut ist!

Wozu brauchen wir noch den DHV, wenn der nicht seinen Job macht?

Gruß!

[Rolf Sauer]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

"Wir können nichts machen, das Luftrecht verlangt es so!

Das glauben wir, daran haben wir uns gewöhnt. Ich glaube, dass
es in Wirklichkeit anders ist.

1.LTF
Was die Pitchforderungen angeht (2.2.2), gibt es darin nur e i n e
konkrete Forderung: die entsprechenden Werte müssen GEMESSEN
werden.
Was aber das Wie angeht, so ist die DHV-Methode lediglich als ein
BEISPIEL angeführt. Nirgends steht, dass es ausschließlich soo sein
muss.
Wer kann entscheiden, ob eine andere Methode adäquat ist ? Das
kann nur der DHV. Denn keine andere Stelle kann die dazu nötige
Fachkompetenz haben.

2.LuftGerPV (Luftfahrtgeräte-Prüfverordnung)
Hier ist es sogar noch eindeutiger: Denn im §4 "Anerkennung der
Musterprüfung anderer Stellen" heißt es im 1.Absatz:
"Ist das Muster bereits nach ausländischen Vorschriften geprüft
worden, die ein gleiches Maß an Lufttüchtigkeit sicherstellen wie
die LTF, wird (vom DHV) eine VEREINFACHTE MUSTERPRÜFUNG
durchgeführt. Dabei wird (lediglich) festgestellt, ob die benötigten
Unterlagen ordnungsgemäß sind".

Wohlgemerkt, hier ist nicht von Nachmessungen die Rede, schon
gar nicht vom vollen DHV-Messprogramm, sondern lediglich von
einer Bewertung der ausländischen Unterlagen.
Allerdings fährt der Text auch fort: "Die zuständige Stelle (der DHV)
KANN weitere Nachweise verlangen". Das können natürlich auch
Messungen sein.

Was folgt daraus? Dass die Gesetzeslage keineswegs so rigide ist,
wie oft behauptet wird. Im Gegenteil, ich finde die Texte ausgespro-
chen klug formuliert. Sie muten dem DHV eine hohe Verantwortung
zu. Er sollte sie annehmen und der Versuchung widerstehen, sich
hinter Maximalforderungen in Sicherheit zu bringen.
Dass er dafür eine kompetente, gut besetzte Drachenprüfstelle
braucht, ist klar.

[ForumAdmin]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo BeKu,

was spricht jetzt dagegen, dass ein solches Thema mehrmals auf der Tagesordnung einer Kommissionssitzung steht? Und warum ist das ein "schlechter Scherz"? Vielleicht ist das ganze auch einfach so komplex, dass man sich öfter darüber unterhalten muss?

Falls du eine Anfrage an den Verband gestellt und bisher keine Antwort bekommen hast (was ich mir nicht vorstellen kann), gebe ich das gerne an die Geschäftsstelle weiter.

[Myfly]

AW: Online-Petition Drachen-Zertifizierung

...........Für mich ist das alles kein Rückzugskampf sondern Überzeugung. Es ist nicht lange her, da ist wieder ein Drachen auf dem Messwagen bei lächerlicher Last gebrochen und der Hersteller hatte alles nur verbessert und etwas leichter gemacht. Solche Geräte auf dem Markt wären die Kehrseite der vollständigen Deregulierung. Ich wurde als Technikvorstand vor allem deshalb gewählt, weil ich mich für eine leistungsfähige Drachenprüfstelle beim DHV einsetze.

Grüße, Dieter

.....da würde mich aber schon interessieren, ob dieser Drachen denn schon vorher irgendwo geprüft und für sicher befunden wurde? Ich denke mal nicht!
Hier gehts ja nicht darum, dass ungeprüfte Geräte auf den Markt gelangen, sondern wohl eher darum, dass der DHV sich für das Maß aller Dinge hält.
Da liegt es doch eher an der fehlenden Bereitschaft, als an der Kompetenz anderer Prüfinstitutionen, dass es hier nicht weitergeht
Es ist für den DHV mal an der Zeit Größe zu zeigen.

Ich pers. würde nie auf den Trichter kommen, mir ein ungeprüftes Gerät zu kaufen.

[winDfried]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Lieber Dieter,
vielen Dank, dass Du Dich weiter so aussagekräftig in diese Diskussion einbringst.
Wir sind inzwischen von der Diskussion der Sachebene bei den Grundüberzeugungen oder Ideologien angelangt.

Für mich ist das alles kein Rückzugskampf sondern Überzeugung. Es ist nicht lange her, da ist wieder ein Drachen auf dem Messwagen bei lächerlicher Last gebrochen ...

Teile Deiner Argumentation erkenne ich gerne an.
Schutzbedarf durch den Gesetzgeber erkenne ich jedoch wie gesagt nur noch für Doppelsitzer und Schulungsgeräte (Tut mir leid, Leggy).
Im Freizeitfliegerbereich wählen die Piloten von sich aus geprüfte Drachen.

Meine Wunschvorstellung dazu lautet

...entscheiden Piloten selber, ob sie dem Hersteller ihres Fluggerätes blind vertrauen, oder ob sie ein zertifiziertes Gerät fliegen wollen...

Ich wäre für die Freigabe, im Sinne dieser Petition. Zumindest für die von Drachen mit Zertifikaten anderer Prüfeinrichtungen.

Corinna sagt in ihrem Interview am Tegelberg sinngemäß
"... die Flugerfahrung zeigt, wie sinnlos Grenzen sind..."
und bringt es damit elegant auf den Punkt.

Im Gegensatz zu manchen anderen tonangebenden DHV-Mitgliedern meine ich nicht, dass man erfahrene Piloten vor sich selber schützen müsste.

In Australien gibt es auch noch so eine Prüfeinrichtung, die gerne vergessen wird, und die wohl für die Litespeed 5 geradesteht.
Wie bei der HGMA gibt es da allerdings eine kongruente Personalunion mit einem einzelnen Hersteller, was in meinen Augen auf "blindes Vertrauen" hinausläuft. Wenn nicht, ja wenn nicht jemand unabhängiges die Messdaten nach der Papierlage auf Plausibilität überprüft.
Zusätzliche Messfahrten und eine deutschsprachige Bedienungsanleitung würde ich als Pilot dagegen nicht zwingend verlangen wollen.

Vielen Dank auch an Rolf,

"Wir können nichts machen, das Luftrecht verlangt es so!
...Ich glaube, dass es in Wirklichkeit anders ist.

dass Du uns hier die Rechtslage und die darin enthaltenen Freiheitsgrade sauber auseinander klamüsert hast.
Es zeigt: Eine rein legalistische Argumentation ist sehr brüchig.

Die Geschichte, dass die Kat. 2 Wettbewerbe auch Spielplatz für den Leistungsvergleich von neuen Technologien sein sollen,
schwang in jüngerer Zeit in den Debatten um die (tödlichen) Gleitschirm-Wettbewerbe immer wieder als valides Gegenargument mit.
Nicht ohne Grund lesen die Gleitschirm-Freunde sehr gespannt hier mit.
Um dies für den Drachenbereich wieder zu finden, müsste man sehr tief in alten CIVL Safety-Comittee Protokollen schürfen.
Keine Ahnung, ob und wann ich dazu mal die Zeit finde.
Fakt bleibt, dass die scharfen Regeln für Kat . 1 Wettbewerbe für die Kat. 2 Bewerbe lediglich Empfehlungscharakter haben.

Ein mutiger Veranstalter eines Kat. 2 Bewerbs kann sich zu großzügigeren Regeln durchringen.
Das haben die Australier in Forbes getan und die RXs und T2Cs fliegen lassen.
Dass das auf deutschen Boden erheblich schwieriger und haftungsrechtlich bedrohlicher ist, sehe ich klar und deutlich.

Wir brauchen die wenigen Leute, die überhaupt noch Wettbewerbe für deutsche Drachen-Piloten organisieren.
Auch nur einen davon zu entmutigen, oder sich gegenseitig mit Vorwürfen zu demoralisieren, ist da doch kontraproduktiv.
Zur Wahl bleibt, nach im Diskurs vereinbarten Regeln zu fliegen. Oder gar keine Wettbewerbe auf deutschem Boden mehr zu haben.
Dann gestalten wir doch besser die Regeln moderat, realistisch und erfüllbar.
W.

[BeKu]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo BeKu,

was spricht jetzt dagegen, dass ein solches Thema mehrmals auf der Tagesordnung einer Kommissionssitzung steht? Und warum ist das ein "schlechter Scherz"? Vielleicht ist das ganze auch einfach so komplex, dass man sich öfter darüber unterhalten muss?

Der schlechte Scherz besteht darin, es nun so darzustellen, als würde sich unser Pilotenverband von sich aus darum bemühen, das selbst gezüchtete Gütesiegel-Dilemma zu lösen. Meine Anfrage vom 21.01.2012 war zwar am 04.02.2012 in der DHV-Kommission, von Bemühungen seitens des DHV kann aber wohl wirklich keine Rede sein.

Falls du eine Anfrage an den Verband gestellt und bisher keine Antwort bekommen hast (was ich mir nicht vorstellen kann), gebe ich das gerne an die Geschäftsstelle weiter...

Das brauchst Du nicht, sowas kann ich auch selbst:

Hallo Klaus,

wollte Dich an meine Mail vom 21.01.2012 erinnern!

Mir geht es aber eigentlich nicht - wie Du schreibst - um eine "Beschreibung des Ist-Stands" und "die Absicht der DHV-Vorstandschaft für die Zukunft", sondern um die konkrete Beantwortung meiner Fragen.

Danke und viele Grüße!
Bertram

Die Sache kam aber bald wieder ins Stocken, weil ich warten sollte, bis Hannes aus dem Urlaub kommt.
Als Hannes zurück kam das nächste Problem: Ich sollte warten bis Christof als externer Berater wieder im Lande ist.
Offensichtlich verfügt die DHV-Prüfstelle nicht über eigene Mitarbeiter, die sich mit Drachen auskennen.

Hallo Bertram,
bitte gib mir zur Beantwortung noch die Zeit bis Christof wieder da ist. Er müsste heute in Deutschland ankommen und gegen Ende der Woche wieder bei uns im Büro sein.
Danke für Dein Verständnis und viele Grüße,
Hannes

Hallo Hannes,

kein Problem!

Mittlerweile habe ich zu meiner vierten Frage bezüglich der Vergleichbarkeit und "Gleichwertigkeit" der unterschiedlichen internationalen Lufttüchtigkeitsstandards Christofs Meinung hierzu schon im Forum gefunden.

Am 06.09.2008 schrieb Christof:
"Aus der Praxis heraus kann ich sagen: Ein Gerät welches einen der Standards erfüllt, wird in der Regel auch die anderen zwei Standards erfüllen. Falls nicht sind es sehr kleine Abweichungen. Alle drei Standards führen zu lufttüchtigen Geräten."

Seine Sichtweise bestätigt auch meine Meinung, dass alle etablierten Standards (LTF/DHV, BHPA und HGMA) zu gleichermaßen sicheren HG-Konstruktionen führen.
Für mich ist schwer nachvollziehbar, warum sich diese Erkenntnis (des DHV) dann aber nicht auch in den rechtlichen Regularien des LBA wiederfindet, indem HG-Lufttüchtigkeit z.B. auch dann als gegeben testiert wird, wenn alternativ die Vorgaben der BHPA oder HGMA erfüllt sind (schließlich stützt sich das LBA ja auf Eure Expertise).

Hannes, gibt es seitens des DHV eine Initiative, um diesen Fehler zu korrigieren?

Danke und viele Grüße!
Bertram

PS:
Bitte antwortet mir so, dass ich's ggf. auch in HG-Foren veröffentlichen kann. Ich denke nämlich, dass sich mehrere Drachenflieger für eine klare Stellungnahme des DHV hierzu interessieren.

Aus der fehlenden Reaktion von Hannes W. und Klaus T. auf meine letzte Mail (bis heute keine Antwort), kann ich nur folgern, dass unser (?) DHV überhaupt kein Interesse daran hat, diese unsägliche Gütesiegel-Misere endlich zu lösen.

Dabei war er es doch, der entgegen den Vorstellungen des BMV/LBA einer Deregulierung der gesetzlichen Rahmenbedingungen vor etwa 10 Jahren im Wege stand.

Viele Grüße
Bertram

_____________________
@Richard:

Falls du eine Anfrage an den Verband gestellt und bisher keine Antwort bekommen hast (was ich mir nicht vorstellen kann), gebe ich das gerne an die Geschäftsstelle weiter.

Kannst Du Dir's jetzt vorstellen??

[Ikarus-Pellicci]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hi, ich habe 2003 den Antrag auf „Angleichung der Technik auf den Stand der Technik“ beantragt, mit der Antwort bla, bla , bla, wir sehen keine Notwendigkeit!
Man kann nur hoffen das sich diese Einstellung ändert, Grund genug gäbe es ja.

Tomas

[M.Wagner]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Ein Trauerspiel

[ForumAdmin]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo BeKu,

warte einfach mal die nächste Kommissionssitzung ab. Es sollte doch klar sein, dass das Thema nicht wirklich so einfach ist, dass man (nach ein paar E-Mails) mal so über den Schreibtisch hinweg oder telefonisch schnell etwas entscheiden kann. Du hast Antworten auf deine Mails bekommen, die den bisherigen Sachstand wiedergeben. Hannes kann als Leiter der Prüfstelle natürlich immer nur diesen aktuellen Sachstand schildern, für eine eventuelle Neuausrichtung braucht es immer erst einen Vorstandsbeschluss. Sobald es neue Infos zum Thema gibt (ab dem 16.06.), wirst du als einer der ersten davon erfahren.

Und was deine Anspielung auf die externe Mitarbeit vom Christoph betrifft, der war auch schon als festangestellter Mitarbeiter öfter länger nicht verfügbar (Urlaub, Wettbewerbe, Testbetrieb).

[Fritze]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Christoph?

... als festangestellter Mitarbeiter öfter länger nicht verfügbar (Urlaub, Wettbewerbe, Testbetrieb)

Achso, als festangestellter Mitarbeiter mehr Urlaub gemacht als vertraglich zugesichert?

Testbestrieb: Christoph hat Testbetrieb durchgeführt und der DHV konnte ihn nicht zum Durchführen von Tests beauftragen?

Wettbewerbe? Zeige mir bitte eine Drachen-Wettbewerbsergebnisliste der letzten 3 Jahre, in der Christoph Kratzner aufgeführt ist!

Unerträglich, welche Bengalofeuer-Nebelkerzen hier geworfen werden.

Fritze


PS: bitte Belege anführen, oder Behauptungen als solche kennzeichnen.

[ForumAdmin]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

@Fritze

Christoph war als externer Mitarbeiter kürzlich eine zeitlang nicht in Deutschland und damit nicht für die Beantwortung von Fragen verfügbar (wer hat aktuell von der Durchführung von Gerätetests geredet?), das war er als festangestellter Mitarbeiter sicher auch manchmal nicht. Und ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, wie lange der Christoph früher wann Urlaub gemacht hat, die hast du aber wahrscheinlich auch nicht. Ich wollte mit den in Klammer aufgeführten Beispielen nur deutlich machen, dass auch festangestellte Mitarbeiter manchmal im Ausland sein können.

Das hat aber auf die aktuelle Entscheidungsfindung sowieso keinen relevanten Einfluss, weil die nächste Kommissionssitzung erst in drei Wochen und der Christoph schon längst wieder im Lande ist, damit also rechtzeitig wieder für Fragen zur Verfügung steht. Du musst hier also nix unterstellen, alles kein Problem.

[Fritze]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Richard,

Deine Argumtentationskette begründet sich auf: Dein Zitat

als festangestellter Mitarbeiter

Bitte keine Verwirrung stiften durch Vergleich mit Christoph mit Status "externer Mitarbeiter".


Fritze

Es ist schon tragisch, wenn intelligente Menschen meinen, sich so austauschen zu müssen.

[ForumAdmin]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

@Fritze

Beku schreibt in seinem Posting, dass Christoph als externer Berater nicht im Lande war und der DHV keine eigenen Mitarbeiter hat, die sich mit Drachen auskennen. Ich habe nur klargestellt, dass der Christoph weiter für den DHV arbeitet, halt als Freiberufler, und das kein Grund ist, dass er mehr oder weniger zur Verfügung steht als als Festangestellter. Noch ein Hinweis (auch in eigener Sache), nur weil man als freier Mitarbeiter tätig ist, heißt das nicht, dass man den ganzen Tag am See liegt und ein halbes Jahr Urlaub macht (im Gegenteil) .

Meine Bitte, lasst uns hier nicht über irgendwelche Befindlichkeiten streiten, sondern beim Thema bleiben. Noch gestern hatte ich ein Gespräch, in dem ich die Diskussionskultur der Drachenflieger im Forum gelobt habe, die auch bei einem schwierigen DHV-Thema sachlich und unvoreingenommen bleiben. So kann man am besten Informationen und Meinungen dokumentieren, die für die Sache wichtig sind.

[astral3.24]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Ich unterstütze diese Sache natürlich auch voll und ganz!

Irgendwie kommt mir die Sache ja symbolisch gesehen so vor, als ob "der Schuppen" schon lange in Flammen steht und die betroffenen Bewohner aber erst noch schriftlich abstimmen wollen, ob sie jetzt dann mal die Feuerwehr rufen oder das Gebäude verlassen....

Die Sache zieht sich ja schon sehr lange und wurde auf die lange Bank geschoben oder sogar ignoriert...

Jetzt brennt die Hütte lichterloh...war ja absehbar!

Es muss jetzt allen um eine Vereinfachung, Erhaltung und Förderung unseres geliebten Sports gehen...und AUS

[Florian Geyer]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo Richard, hallo Dieter, es ist schon in gewisser Weise ehrenhaft, wie Ihr beide hier argumentiert obwohl im Thread viele für den DHV unangenehme Ausführungen gemacht werden. Man merkt allerdings schon auch, dass ihr mehr verzweiflet versucht, die Sache für den DHV positiv darzustellen. Fakt ist, dass der DHV das ganze Dlilemma das wir in der Drachenszene haben verantwortlich ist. So zu tun als ob man allwissend sei und alle anderen unfähig, ist wohl DHV-Devise. Kommissionssitzung, was soll das jetzt plötzlich, das wär schon vor Jahren notwendig gewesen. Und dass man jetzt nach der Sache am Tegelberg nunmehr das Problem angehen möchte, weil es ja so wichtig ist, lässt sich nur sehr schwer glauben, dass da echter Wille dahinter steht. Stellt sich nur die Frage, wieso erst jetzt! Ich würde mal sagen, der DHV verhält sich so, dass man den Eindruck bekommt, dem DHV sind die Drachen aber auch sowas von egal, dass es egaler nicht mehr geht. Die Kommissionssitzung erscheint mir da eher als eine Farce, nicht mehr. Wer sitzt denn in der Kommission? Nur DHV Funktionäre? Oder auch Drachenflieger? Hersteller? Importeure?
Aber was äußere ich mich eigentlich zu dem Scherbenhaufen. Mir könnte es eigentlich mittlerweile völlig wurscht sein, wie es mit den Drachen weitergeht. Ich fliege noch so die nächsten 17 Jahre und dann ist wahrschenlich sowieso schluss. Meine 50 Fliegerjahre, die mach ich voll, auch ohne DHV Drachenwelt und sonstigen pseudomäßigen -pro Drachen- Aktionen um die Drachenszene zu beleben.

Trotzdem nervt es mich als 1000%igen Drachenflieger, wie die Szene kaputtgemacht wird.


Gruß Flori