Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

[czuelch]

Vorab:
Dieser Aufruf richtet sich nicht gegen die Musterprüfung als solche. Er richtet sich gegen die Art, wie dieses Erfordernis in Deutschland gehandhabt wird.
Es ist ein Aufruf an den DHV, sich für eine sachgerechte Anpassung der deutschen Vorschriften einzusetzen. Der derzeitige Zustand ist nicht mehr haltbar und schadet dem Drachenflugsport in Deutschland massiv.
Der DHV ist unser Verband; er hat sich für unsere Interessen einzusetzen. Er hat darauf hinzuwirken, dass sachwidrige Vorschriften und Verwaltungspraktiken sinnvoll geändert werden.
Ich habe an diesem Aufruf kein unmittelbares persönliches Interesse. Ich fliege ein DHV-mustergeprüftes Gerät, mit dem ich zufrieden bin. Mir geht es um das Drachenfliegen insgesamt. Ich weiß, dass ich nicht der erste bin, der diese Forderung erhebt, aber ich möchte es noch einmal mit Nachdruck tun.
Es kann sein, dass im Folgenden Ungenauigkeiten an dem einen oder anderen Punkt sind. Für Korrekturen bin ich dankbar.

Zum Anlass:
Veranstalter der derzeitigen King Ludwig Open 2012 Internationale Deutsche Meisterschaft ist der DHV.
In der Ausschreibung heißt es unter "Voraussetzungen":
"Flugsportgerät mit in Deutschland gültiger Musterprüfung (z.B. Gütesiegel) und Stückprüfung"
Da in Deutschland keine anderen Musterprüfungen anerkannt werden, können im Ergebnis nur DHV-mustergeprüfte Drachen teilnehmen. HGMA-geprüfte Geräte sind ausgeschlossen.

Das führt zu offensichtlich grotesken und ungerechten Resultaten:
Auf der einen Seite darf Manfred Ruhmer teilnehmen, obwohl sein Gerät offensichtlich mit dem zugelassenen Laminar Z9 vom Segelschnitt her nichts mehr zu tun hat. Schaut Euch die Bilder hier an und vergleicht sie mit Bildern des zugelassenen Z9. Offenbar reicht es aus, wenn ein Hersteller auf einen Drachen die DHV-Plakette draufpappt, egal wie offensichtlich die Abweichungen vom mustergeprüften Gerät sind.
Auf der anderen Seite werden zwei Piloten mit WillsWing T2C-144 nicht zugelassen. Der T2C-144 ist HGMA-zertifiziert, einer der meistgeflogenen Turmlosen überhaupt. Es kann keinen Zweifel daran geben, dass dieses Gerät lufttüchtig ist.

Nach den Regeln der FAI reichen neben der DHV-Musterprüfungen auch Zulassungen der HGMA und der BHPA aus. Mit diesen Regeln steht die Ausschreibung in Widerspruch. Ob es sich bei den King Ludwig Open um einen FAI-WEttbewerb handelt, weiß ich nicht; darum geht es mir aber auch nicht. Die FAI-Regeln sind ein Beleg von vielen, dass die Zulassungen nach HGMA und BHPA der DHV-Musterprüfung gleichwertig sind und zu lufttüchtigen Geräten führt. Christof Kratzner hat mehrfach hier und im DHV-Info erklärt, dass die Unterschiede zwischen DHV-, HGMA- und BHPA- eher gering sind und dass BHPA und HGMA ebenfalls zu sicheren Geräten führen.

Grund für die Ausschreibung ist offenbar, dass die deutschen Vorschriften eine Musterprüfung durch eine zugelassene Stelle verlangen. Zugelassen ist im Drachenbereich nur der DHV. Zwar werden Nachweise von Zulassungsbehörden der Mitgliedstaaten der EU, sowie den Staaten des europäischen Wirtschaftsraumes und der Türkei, werden anerkannt, wenn sie gleichwertig sind (NfL II 91/09, 1.1.11, siehe hier). Davon ist aber meines Wissens noch nie Gebrauch gemacht worden. Für die US-amerikanische HGMA-Zertifizierung gilt diese Möglichkeit von vornherein nicht.

An diese Rechtslage sieht sich der DHV gebunden. Sie führt aber dazu, dass Geräte, deren Lufttüchtigkeit geprüft und bestätigt ist, in Deutschland nicht zur Verfügung stehen. Die Hersteller scheuen den doppelten Aufwand, dessen Notwendigkeit sie (zu Recht, wie sich aus dem Obigen ergibt) nicht sehen. Im Ergebnis fliegen Piloten mit einem T2C-144 (um bei diesem Beispiel zu bleiben, es gibt viele andere) ohne jede Not in Deutschland illegal, mit immerhin denkbaren negativen Folgen für Versicherungsschutz etc.

Wie dieser völlig unbefriedigende Zustand im Ausland wahrgenommen wird, kann man zur Zeit eindrucksvoll im Ozreport sehen (hier, hier und hier).

Noch einmal: Die deutsche Position ist nicht mehr haltbar. Sie muss geändert werden. Dazu muss zuerst der DHV seine Position ändern. Das sollte aus meiner Sicht kein Problem sein: An einem Monopol der Drachen-Zulassung kann es wirtschaftlich kein Interesse geben; die Drachen-Prüfstelle ist schon lange nicht mehr kostendeckend.

Also: Bitte, liebe Verantwortliche, werdet im Interesse des Drachensports tätig. Wirkt gegenüber dem Bundesverkehrsministerium darauf hin, dass HGMA- und BHPA-Zulassungen im Inland als gleichwertig neben der DHV-Musterzulassung anerkannt werden.

Wer diese Position unterstützt, kann es hier zum Ausdruck bringen.

Grüße
Carsten Zülch, DHV-Mitglied

Edit 30.6.2012: Auf Anregung von FloriB hier ein paar (aus meiner Sicht) zentrale Beiträge dieses threads. Die VErfasser von Beiträgen, die hier nicht aufgeführt werden, mögen mir verzeihen - ein Werturteil ist mit meiner Auswahl nicht verbunden!
Stellungnahme von Dieter Münchmeyer zum Konflikt auf dem Wettbewerb und zur Diskussion im DHV-Vorstand
Stellungnahme von Manfred Ruhmer zum Konflikt auf dem Wettbewerb
Zweiter Beitrag von Dieter Müchmeyer zum Wettbewerb und zu den Regeln
Beitrag Rolf Sauer zur rechtlichen Situation in Deutschland
Meine Klarstellung des Anliegens (was soll erreicht werden)
Dieter zur Einlagerung mustergeprüfter Geräte
Bernhard Wienands Vergleich der Zertifizierungsstandards
Wills Wing Vergleich der Zertifizierungsstandards
BeKus Plädoyer für gänzliche Abschaffung der Musterprüfung
Beschlüsse des DHV: Anerkennung von Pitch- und Lastmessungen; Einlagerung kann durch Dokumentation ersetzt werden
Dieter zu weiteren praktischen Schritten

[gölfleMR]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo Carsten,

Ich bin auch Deiner Meinung und schließe mich an. Ich finde es vom DHV nicht vertretbar, wie Sie mit der Sache umgehen und dabei die Schuld immer an andere verweisen statt selber für ihre Mitglieder was zu tun.

Gruß Markus

[Leggy]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Ich bin auch dafür, denn dann könnten die Piloten, die nicht dem "Standartpiloten" entsprechen endlich die Geräte fliegen, die am besten zu ihnen passen.

Bei mir z.B. der Falcon 225 oder ein großer Sport 2. Zweifelsohne sichere Geräte, die nur in Deutschland nicht in dieser größe getestet wurden.

Ganz zu schweigen von den kleinen Frauen in unserem Verein, für die ist die Auswahl noch schwieriger.

[Warmluftblase]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Man sollte den Drachenflugsport soweit wie möglich vereinfachen, alles andere führt zum Aussterben einer bedrohten Art.
Daß einige absolut unnötigerweise zu unversicherten Schwarzfliegern werden ist absurd.



vg, Jo

[snowfly]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Meine Unterstützung in Form dieses Posts habt ihr auch,
allerdings glaube ich gerade dass ihr euch im Vergleich zu DULV/Motorschirm
immer noch im Paradies der einfachen Zulassungen befindet...

[Florian Geyer]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Ja, da schließe ich mich auch gleich mal an.

Wenn das Gebaren vom DHV richtig ist und nur die Geräte sicher sind, die das GÜSI haben, dann müssten im Umkehrschluss alle anderen Geräte, die nach anderen Verfahren geprüft werden, runterfallen. Tun sie aber nicht, was wiederum nur bedeuten kann, dass auch andere Prüfmthoden, wie die vom DHV dazu führen, dass die nicht vom DHV geprüften Geräte ebenfalls sicher sind und gut fliegen.
Vielleicht kann mir das ja mal jemand erklären, warum die Moyes, die Wills Wing, die Airborne und wie sie alle heißen trotzdem nicht runterfallen. Das würde mich nämlich schon mal interessieren.


Gruß Flori

[Ikarus-Pellicci]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hi Carsten bin deiner Meinung. Hoffe das die Verantwortlichen die Zeichen der Zeit verstehen .

Gruß Tomas

Ps: Herr Brandel, es heißt Geräteprüfung und nicht Zulassung, und eine Breitenerprobung ist im Luftrecht nicht vorgesehen. Falsche Aussagen helfen den Piloten nichts.

[Rolf Sauer]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Danke, Carsten, für Deine Initiative. Ich schließe mich gerne an.

Es fällt nicht leicht, zuzuschauen, wie der DHV seine Reputation
im Ausland verspielt und wie dadurch antideutsche Vorurteile
wiederaufleben (siehe Oz-Report).

Es heißt immer: Wir können nicht anders, das Luftrecht will es so!

Aber stimmt das wirklich? Ein Blick in das relevante Dokument (LTF
vom 1.9.09) überrascht:
Da heißt es im Punkt 2.2 zur Längsstabilität (also zum Pitch, das
ist hier wohl der Knackpunkt):
"Folgendes Messverfahren .....ist geeignet", dann folgt eine
kurze Beschreibung der DHV-Messwagenfahrt, und
"Längsstabilität.....kann angenommen werden, wenn....", dann
folgt die Auflistung der altbekannten Nickmomente.

Wenn man das - zwar als Nicht-Jurist, aber mit normalen Deutsch-
kenntinssen - bewertet, dann heißt das doch
- das DHV-Messverfahren ist geeignet, aber es heißt nicht: NUR
das DHV-Verfahren ist geeignet!, und
- die DHV-Nickmomente KÖNNEN als Nachweis ausreichender
Pitch-Stabilität dienen, aber andere Nachweismethoden können
das eventuell auch!

Die LTF schreibt also eben gerade NICHT die DHV-Methodik als die
alleinseligmachende vor, sondern nimmt sie als Beispiel für eine sinn-
volle (und wie wir wissen, sichere) Methode, OHNE ABER ANDERE
AUSZUSCHLIESSEN!
Wenn es stimmt, dass Christof Kratzner das DHV- und HGMA-Verfahren
für im Wesentlichen gleichwertig hält, gibt es keinen Grund, schon
gar keinen luftrechtlichen, bestimmte Zertifizierungen, wie die des
T2-144 nicht anzuerkennen. Man muss nur wollen.

[UdoH]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Ich stimme auch zu und wäre das nicht ein Thema für die Hauptversammlung?

Grüße
Udo

PS: Kann es sein, dass man im OZ Forum nicht mehr lesen kann, wenn man nicht angemeldet ist?

[KnuckleHead]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Wo muss ich unterschreiben?

VG
Max

[Leggy]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Ich stimme auch zu und wäre das nicht ein Thema für die Hauptversammlung?

Grüße
Udo

Die wäre am 24.11. allerdings müssten Delegierte aus den Regionalversammlungen dieses einbringen...

Wie funktioniert das eigentlich? Einer der Delegierten schlägt das Offiziell vor und dann?

[Alexoc]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Ich stimme auch zu. mich betrifft das zwar (noch) nicht aber man kann ja nie wissen.

[Martin66]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo zusammen,
auch wenn ich mich bislang mir Beiträgen im Forum zurückgehalten habe, so möchte ich dieses Anliegen unbedingt unterstützen.
Das Thema ist für mich schon seit Jahrzehnten aktuell.
Warum um Alles in der Welt, bürdet man den Herstellern mit der sturen Haltung des DHV diesen organisatorisch-, zeit- und kostenintensiven Aufwand auf.
Um uns herum, und das nicht nur innerhalb der EU, wird seit Jahren alles erdenkliche standardisiert gegenseitig anerkannt und vereinfacht. Nur in unserer Nische tut sich diesbezüglich seit Jahrzehnten nichts.
Leidtragende sind wir alle! Wir Piloten, die wir nicht die Auswahl an Geräten haben, die der ohnehin schon kleine Markt eigentlich hergibt. Die Hersteller und Vertriebsorganisationen, die sich dem Zertifizierungsaufwand mehrfach unterwerfen müssen. Zuletzt auch der DHV selbst, der, wie in diesem Thread bereits erwähnt, bei jeder Gütesiegelerteilung zuschießen muss.
Die einzigen "Gewinner" sind tatsächlich die Versicherungen, die sich eventuell vor der Schadensregulierung drücken können, falls ein "nur" HGMA oder ähnlich zertifiziertes Gerät mit einem deutschen Piloten verunfallt. Egal welche Ursache dafür zu finden sein mag.
Ich schlage vor, dass der DHV unter Einbeziehung des LBA mit den großen Verbänden, wie etwa der HGMA, bilaterale Anerkennungen anstrebt und umsetzt.
Dies würde uns allen nützen und wäre auch ein kleiner Baustein, uns, vom Aussterben bedrohten, Drachenfliegern das Leben zu erleichtern.
Betonen möchte ich, dass ich die wichtige Verbandsarbeit unseres DHVs ansonsten in keiner Weise diskreditieren will und allen Funkionsträgern und Delegierten für ihren Einsatz höchsten Respekt zolle.
Es geht mir wirklich nur um diese leidige Thema.


VG Martin

[Milli-Fly]

AW: Online-Petition Drachen-Zertifizierung

Ich stimme zu 100% zu. Wo, außer im OZ-Report kann man sich über den Vorgang informieren?

Uwe

[hob]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Da die deutschen Versicherungen über das laut hinausposaunte und als wirksamer Hebel geplante Junktim des DHV - nämlich doch bitteschön eine Haftung abzulehnen, wenn Pilot und Gerät nicht DHV-Normen entsprechen - als willkommenes Geschäftsmodell dankbar gestolpert sind, bleibt nur, mindesrtens eine ausländische Versicherung zu suchen und zu finden, der es genügt, wenn ein Drachen wenigstens nach einer der konkurrierenden (internationalen) Prüfnormen geprüft wurde.

Es wird so werden, wie bei den Gleitschirmen - Sprichwort: Wer alles will, kriegt nichts. Österreich hat begonnen, sich freizuschwimmen, also sich aus der geschickten deutschen und stets Dauer-Gebühren generierenden Umklammerung zu lösen - die Schweiz war eh zu intelligent und selbstbewußt, sich deutschen Hegemonie-Bestrebungen zu unterwerfen.

Innerhalb der EU - mit nach der Finanzkrise nun deutlich deutscher Dominaz - bleiben als Hoffnungsträger noch die Briten und Franzosen. Der Rest besteht aus opportunisichen Epigonen, die zu faul zum denken sind und deshalb vorgekaute Konzepte nur allzugern übernehmen.

Im UL-Bereich macht sich bei den Franzosen schon länger leichte Panik breit, weil man dort mitbekam, wie man sich hier freitsverhindernd ohne Not förmlich selbst einmauerte - zugunsten starrer technischer Regelungen mit fast tödlicher Systemverteuerung und einem eklatanten Mangel an Vielfalt - hin also zu Quasi-Monopolen (z.B. Rotax), hervorgerufen durch überzogene deutsche Lärmvorschriften mit eindeutiger Begünstigung einer einzigen Firma, sowie der Schaffung des katastrophalen und ohne Not ebenfalls solitären deutschen "Astronauten"-Medicals, das die alten und technisch erfahrenen Flieger an den Plätzen ausdünnt und Vermögen vernichtet - durch kalte bürokratiche Enteignung per Wertverlust wegen (Not-)Verkaufs - teure und somit nutzlos gewordene Hallenplätze etc.).

Gruß hob