Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

[BeKu]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Dein Argument, jeder bringt sich doch nur selbst um und reißt beim Fliegen niemand anderen in den Tod, ist menschenverachtend. Ich habe die Trauer um verunglückte Piloten nicht nur einmal aus nächster Nähe miterlebt. Die Piloten wollen sichere Fluggeräte, eine gute Ausbildung, sie wollen sicher nach dem Flugtag nach Hause kommen. Im Gegensatz zu ihrem Fahrrad können die meisten die Aerodynamik oder die Festigkeit eines Nurflüglers überhaupt nicht beurteilen und verlassen sich auf herstellerunabhängige Prüfstellen. Zudem ist der geplatzte Fahrradreifen definitiv ungefährlicher als der Überschlag mit dem Drachen.

Da ist es endlich wieder, das typische "Drachenfliegen-ohne-DHV-ist-so-furchtbar-gefährlich-Gesülze" des DHV.

Ja, menschenverachtend sind alle unsere Drachenfliegerfreunde in den USA, der Schweiz und dem restlichen Europa, weil sie auf behördlich geregelte Gerätezulassungen pfeifen!
Und klar, fehlende DHV-Stempel sind die Hauptursache schwerer Unfälle beim Drachenfliegen!

Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, dass Aeros, Icaro, Moyes und Wills Wing vielleicht den DHV gar nicht brauchen, um für ihre Kunden weltweit sichere Geräte zu entwickeln?
Und dass ein sicherheitsbewusster Pilot heute durchaus die Möglichkeit hat, sich für ein weltweit erprobtes Gerät mit BHPA-, LTF- oder HGMA-Nachweis zu entscheiden?

Einfach cool, wie Du hingegen durch reines Hingucken beurteilen kannst, dass Dir die Carbon-Gabel Deines ultraleichten Rennrades bei der Abfahrt in den Serpentinen sicher nicht um die Ohren fliegt, und es deshalb bei Fahrrädern (auch Kinderfahrrädern!) keiner behördlichen Zulassung bedarf.

Unglaublich.

VGB

[Ikarus-Pellicci]

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Hallo Dieter, in der Vergangenheit der LTF gab es genügend Beispiele des „Wandels“ der LTF wenn es die Prüfstelle des DHV für notwendig im Sinne des „ Fortschritts „ hielt.
Bei der Idee „ Sky floating ” von Markus Villinger konnte man gar nicht schnell genug schauen wie die LTF geändert wurde.
Mein Ikarus 390 wurde als Einfachsegler noch mit 100 kmh getestet und hat bestanden.
Danach schaffte 4 Jahre lang kein Schulungsgerät mehr eine LTF Prüfung.
Das ein Gerät heute nach seiner Endgeschwindigkeit plus angepasster Reserve getestet wird ist auf die Initiative der Hersteller zurückzuführen und notwendig um Benutzerfreundlichere Geräte zu Produzieren.
Es zeigt demnach doch das Änderungen möglich sind wenn der Ratgeber der LTF manchmal ein Wörtchen mitzureden hat, man muss halt nur wollen und miteinander reden, eine Lösung finden und keine Probleme suchen.


Tomas

[Wolkengeflüster]

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Hallo zusammen,

abseits dem Intepretieren von Paragrafen, damit ich das schnalle:


"Vorher":
Alle Piloten innerhalb der EU, ausser deutsche Staatsbürger, konnten legal HGMA, BHPA und DHV freigegebene Hängegleiter fliegen.
Deutsche Staatsbürger durften legal nur DHV geprüfte HG fliegen, innerhalb und ausserhalb Deutschland. Nichtdeutsche Staatsbürger durften legal HGMA und BHPA geprüfte HG in Deutschland fliegen.

"Jetzt":
Alle Piloten innerhalb der EU, auch deutsche Staatsbürger, dürfen jetzt legal DHV, HGMA und BHPA geprüfte HG fliegen.

Gruss Josef

[SvenM]

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Hi Josef,

dein "Jetzt" wäre meine Wunschvorstellung. Wir sind leider immer noch bei "Vorher". D.h. "Deutsche Piloten dürfen keinesfalls nur BHPA/HGMA geprüfte Drachen fliegen."

Viele Grüße
Sven

[Bernhard Wienand]

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Was für eine Gemengelage? Wie kommen wir aus diesem Schlamassel bloß raus?

Sven hat es mit seinem Post #351 mit einfachen Worten verständlich ausgedrückt.

Oder auch so: Für 'nichtmusterzulassungspflichtige' (was für ein schönes Wort) Geräte muss ein Muster nach .... geprüft werden, damit es für den Ver-/Betrieb zugelassen werden kann.

Kein Wunder, dass kaum jemand diese Wortklaubereien versteht.

Alle wollen sichere aber auch leistungsstarke Geräte fliegen. Da sind sich bestimmt alle einig.
Die einen vertrauen dabei der Verantwortung der Hersteller und dem Wettbewerb bzw. der Kraft des Marktes, wollen Deregulierung, die anderen wollen angesichts des besonderen Potentials, das nun mal mit dem Fliegen verbunden ist bzw. verbunden wird, die bewährte Regulierung beibehalten.
Beim DHV kommt neben dieser Sorge dann wohl auch eine patriarchalische Haltung dazu (vertraut Eurem Vater) und der Anspruch, die unangefochtene Deutungshoheit zu erhalten und als (allein) fachkompetent angesehen zu werden. Das drückt sich z.B. wieder im Beitrag zur Sprogwinkelmessung im letzten DHV-Info aus, wo vor 'Drachenflüsterern' und 'Forumsmaulhelden' gewarnt wird.

Und dann kommt noch diese Akkreditierungspflicht dazu. Dies ist aber keine EU-Behördenwillkür, wie man gerne lästern würde, sondern Folge eines (europaweit) angestrebten Wettbewerbs, auch in Sachen Sicherheit, also der Absicht einer Deregulierung: Wenn sich jeder als Prüfeinrichtung bewerben kann, muss behördlich geprüft werden, ob er die dafür notwendigen Voraussetzungen erfüllt. Die Regulierung wird auf eine höhere Ebene verschoben.

Dennoch möchte ich in Sachen 'Fliegen' nicht allein den Aussagen der Hersteller vertrauen. Da Leistungsstärke und Sicherheit nun mal konkurrierende Ziele sind, ist die Verführung groß, sehr grenzwertige Geräte anzubieten (z.B. minimum settings). Schon jetzt - noch kaum sicherheitsrelevant - werden in DHV-Testberichten als Gewicht die Herstellerangaben genannt, z.B. 33 kg statt echten 40 kg. Wieso eigentlich wird nicht das wirkliche gemessene Gewicht angegeben?

Gruß, Bernhard

[Wolkengeflüster]

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Hallo Bernhard,

eigentlich ist es ganz einfach: Deutsche Piloten möchten legal BHPA und HGMA zertifizierte Hängegleiter fliegen.

Was hat das mit Akkreditierung zu tun ?

Akkreditierung heisst (für mich) eine HG Prüfstelle ist fähig zu entscheiden, ob der geprüfte HG sicher fliegt.

Das kann der DHV, BHPA und HGMA. Empirisch ermittelt über Jahre hinweg. Einen besseren Nachweis gibt es nicht.


Gruss Josef

[Bernhard Wienand]

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Hallo Josef,

pragmatisch könnte man es so sehen.

Wenn jedoch eine neue Prüfstelle antreten will, weil damit, wie bei den GS, (noch) gut Geld zu verdienen ist, muss man sich (die Öffentlichkeit, vertreten durch eine Behörde) (erst einmal) Gedanken machen und darauf einigen, was so eine Stelle können muss und wie das festzustellen und zu kontrollieren ist.

Aber anstatt sich die Frage zu stellen und zu beantworten, wer darf Drachen (Fluggeräte) prüfen (und zulassen), wäre es vielleicht sinnvoller, sich zu fragen und durch Kriterien festzulegen, wer überhaupt Drachen bauen und anbieten darf. Aber das soll ja vielleicht auch eine Prüfstelle leisten. Es ist das alte Problem von Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser(?): Wer prüft die Prüfer?

Weiß nicht, ob es eine einfache Patentlösung gibt.

Gruß, Bernhard

[czuelch]

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Der "Stein des Anstoßes", der T2C-144 von Wills Wing, ist mustergeprüft.
Weiß jemand, ob die Musterprüfung auf einer Anerkennung der HGMA-Zulassung beruht? Konkret gesprochen: War der T2C-144 auf dem DHV-Testwagen oder nicht? Nach den Detailangaben scheint es eher, als ob das "volle DHV-Programm" absolviert worden sei.
Und wer ist die Musterprüfungs-Inhaberin Nirosoft GmbH (Sitz: Baden/CH)? Nach oberflächlicher Google-Recherche scheint es sich um ein EDV-Unternehmen zu handeln.

Neugierige Grüße
C.

[M.Wagner]

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Und wer ist die Musterprüfungs-Inhaberin Nirosoft GmbH (Sitz: Baden/CH)? Nach oberflächlicher Google-Recherche scheint es sich um ein EDV-Unternehmen zu handeln.

Neugierige Grüße
C.

Hi Carsten, das ist Nic ( Roberto Nicele ), Wills Wing Importeur....

Grüße,
Joe

[dieter münchmeyer]

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War der T2C-144 auf dem DHV-Testwagen oder nicht?

Es wurde entsprechend den beiden Beschlüssen der DHV Kommission vom 16.06.2012 verfahren.

Dem entsprechend war der T2C-144 bei uns nicht auf dem Testwagen (Flugmechanik, Festigkeit), aber das Testflugprogramm wurde durchgeführt.

Das ist jetzt aber kein "leuchtendes Beispiel" für die Zukunft. Mit dem Auslaufen der Beauftragung unserer Prüfstelle zum Jahresende und der Akkreditierung durch DAkkS wird alles neu geregelt. Einer Anerkennung von Prüfungen, die jemand anderes durchgeführt hat, sind durch die anzuwendende Norm DIN 17020 ganz enge Grenzen gesetzt. Derzeit ist dies im konkreten Fall (HGMA, BHPA) fast undenkbar.

Grüße, Dieter

[czuelch]

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Vielen Dank Euch beiden für die Informationen. Dann haben sich die Bemühungen also im Ergebnis für einen einzigen Drachen gelohnt... Besser als nix, aber insgesamt doch eine ernüchternde Bilanz.

Dass eine Anerkennung ausländischer Prüfungen de facto ausgeschlossen sein soll, ist eine (weitere) deutliche Verschlechterung gegenüber dem bestehenden Rechtszustand. Ich habe wirklich nicht verstanden, was der Sinn der nun bald in Kraft tretenden Neuregelung (die vom DHV erfolglos bekämpft wurde) sein soll. Was wird dadurch besser? Und wie kann die Neuregelung in Deutschland mit europäischem Recht, insbesondere mit dem Grundsatz des freien Warenverkehrs, vereinbar sein? Sehr rätselhaft, das Ganze.

Grüße
C.

[Carsten Friedrichs]

AW: Online-Petition Drachen-Zertrifizierung

Hallo Carsten Z.,

Der T2C 144 war nicht auf dem DHV-Testwagen. Das Gütesiegel basiert auf der HGMA Musterprüfung. Weitere Infos dazu hier offiziell von Wills Wing:

http://www.willswing.com/news.asp?newsSeek=793

https://www.facebook.com/WillsWing

http://ozreport.com/1381934205

Der Drachen wurde auch nicht eingelagert, sondern vollständig dokumentiert.

Der Inhaber ist der schweizer Wills Wing Importeur Roberto "Nic" Nichele mit seiner Firma Nirosoft GmbH. Seine Anschrift findest du hier: http://willswing.com/DealerFinder.asp

Beste Grüße

Carsten Friedrichs

[czuelch]

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Vielen Dank auch Dir, Carsten F., und Glückwunsch - Du bist der erste und wirst wohl der einzige bleiben, der das im letzten Jahr beschlossene Anerkennungsverfahren (nebst Dokumentation statt Einlagerung) erfolgreich durchgezogen hat (zusammen mit Swiss Nic und WW). Nach Dieters Darstellung ist die erst im letzten Jahr eingeführte Möglichkeit, HGMA- und BHPA-Zertifizierungen zumindest teilweise (Pitch- und Lasttests) anerkennen zu lassen, durch die Neuregelung der LuftGerPV schon wieder ein Auslaufmodell.

Warum das so sein muss - keine Ahnung. Offenbar (so wird es hier erklärt) war es die Vereinigung der Gleitschirmhersteller (PMA), die die Änderung initiiert hat.

Resignierte Grüße
C.

[Ikarus-Pellicci]

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Das sehe ich nicht so auswegslos wenn man eine Inspektionsstelle beantragt wäre die Anerkennung der HGMA- und BHPA-Zertifizierungen immer noch möglich. Siehe Text DAkks:

Welche Akkreditierungsaktivität sollte gewählt werden?
Prüflaboratorium nach ISO/IEC 17025 oder Inspektionsstelle nach ISO/IEC 17020?
Die neuen Regelungen der LuftGerPV lassen den
Stellen die Wahl, ob sie eine Akkreditierung als Prüflaboratorium oder als Inspektionsstelle zum Nachweis ihrer Kompetenz anstreben. Damit trägt die neue Verordnung dem Umstand Rechnung, dass viele Stellen nur einen Teil der erforderlichen Prüfungen zur Feststellung der Erfüllung der anwendbaren Lufttüchtigkeitsforderungen mit eigenen Mitteln (Personal, Prüfeinrichtungen, Prüfverfahren) durchführen können.
In vielen Fällen greifen die Stellen (beispielsweise in technisch hoch spezialisierten Gebieten) auch auf Prüfergebnisse anderer Laboratorien zurück und bewerten diese auf die Erfüllung der Lufttüchtigkeitsforderungen. Stellen, die auf derartige Prüfergebnisse anderer Laboratorien zurückgreifen, werden in der Regel eine Akkreditierung als Inspektionsstelle beantragen. Führen Stellen die erforderlichen Prüfungen selber durch, werden sie eher eine Akkreditierung als Prüflaboratorium anstreben.

Tomas

[dieter münchmeyer]

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Hallo Tomas,

der DHV hat die Akkreditierung als Inspektionsstelle nach DIN EN ISO/IEC 17020 beantragt. Beruhigt Dich das?

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Grüße, Dieter