Semiflexibler: Möglich?, Noch sinnvoll?

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  • Bernhard Wienand
    Registrierter Benutzer
    • 27.02.2007
    • 998
    • Bernhard Wienand
    • Hamburg

    Semiflexibler: Möglich?, Noch sinnvoll?

    Ein Semiflexibler ist ein halbwegs starrer Flügel mit einer ähnlichen Struktur wie ein Flexibler, insbesondere ohne die selbst tragenden, teuren Carbon-Holme. Im Idealfall würde so ein Gerät kaum mehr kosten und mehr wiegen als ein Flexibler (mit Turm etwa nur gut 30 kg), läge aber in seiner Leistung etwa in der Mitte zwischen einem Starren und einem Flexiblen.
    Konstruktive Anforderungen bestehen dabei nicht nur in der Realisierung einer genügend steifen Fläche, sondern damit auch in der Kurvensteuerung und in einer variablen Wölbung für einfacheres Landen und besseres Kurbeln.

    Bei Flexiblen nimmt die Schränkung des Flügels mit dem Anstellwinkel (und der zu tragenden Last) deutlich zu, bei Starren nur wenig. Die geringe Schränkung bei kleinem Anstellwinkel begünstigt zwar den Stechflug, für das Null-Auftrieb-Moment bei etwa null Grad Anstellwinkel muss zur Gewährleistung der Nick-Stabilität jedoch eine genügend große Mindestschränkung erhalten bleiben. Die über der Mindestschränkung liegende, unnötig große Schränkung für den großen Anstellwinkel des Trimmflugs bedeutet Leistungsverlust.

    Während die Mindestschränkung um 1980 herum bei Hochleistern gut 15 Grad betrug (Einstellung der äußeren Sprogs) und sich eine Schränkung im Trimmflug von bis zu 30 Grad ergab, brauchten die Sprogs in den späten 90-er Jahren in Verbindung mit dem Aufkommen der steiferen Turmlosen nur noch auf gut 10 Grad eingestellt zu werden, und durch immer höhere Segelspannungen und durch dehnungsärmeres Tuch betrug die Schränkung im Trimmflug 'nur' noch gut 20 Grad.
    Heute hat ein voll gespannter Hochleister am Boden, wenn das Segel die äußeren Sprogs etwas herunter drückt, eine Mindestschränkung von etwa 6 bis 9 Grad (Werte der äußeren Sprogs im Datenblatt). Bei kleinen und negativen Anstellwinkeln wird die Schränkung noch flacher gedrückt. Im Trimmflug, wenn sich das Segel unter Last anhebt, erhöht sich die Schränkung auf ca. 15 Grad (anhand von Fotos), ausreichend wären bei einem steifen Flügel nicht mehr als die 6-9 Grad am Boden. Dies ließe sich, wenn überhaupt, nur durch eine noch weit höhere Segelspannung bei noch biegesteiferen Flügelrohren, durch genügend knicksteife Querrohre und eine noch torsionssteifere Struktur erreichen, keineswegs jedoch allein durch tiefer eingestellte Sprogs. Tiefere Sprogs allein reduzieren lediglich die Nick-Stabilität und erhöhen u.A. das Risiko eines Tucks. Bei entspanntem Segel (loser VG), notwendig für ausreichend Spiel zwischen Segel und Sprogs für ein gutes Kurvenhandling, erhöht sich die Schränkung auf 20 bis 25 Grad.

    Aufgrund dieser Umstände erinnerte man sich schon in den 70-er Jahren in den USA, als das Rogallo-Segel aufkam, an die alten Konzepte starrer leichter Gleiter, wie den Chanute-Doppeldecker von 1896 und die Geräte von Volmer Jensen aus den 40-er Jahren. So entwickelte z.B. Dick Eipper 1972 den Qicksilver, Volmer Jensen 1973 den Swingwing und Sunfun, Mike Markowski 1974 den Eagle IV und Larry Mauro 1976 den Easy Riser. Auch die Lilienthal-Gleiter aus den 1890-er Jahren gegenüber dem Rogallo-Segel Starrflügler. Doch all diese Konzepte fanden trotz besserer Gleitzahlen, nämlich etwa 10 gegenüber nur 8 des sich weiter entwickelnden Rogallo-Gleiters (1975-77 Segellatten, Wingtips, Schränkungsanschläge, Doppelsegel) keine breite Resonanz bei den Drachenfliegern. Der Rogallo-Flügel bestach vmtl. durch seine Einfachheit, während für die starren Strukturen entweder eine teure und schwerere Schalenbauweise (noch ohne Carbon) oder Gestelle mit einem 'Drahtverhau' von Abspannungen notwendig waren.

    Dennoch boten die Firma Manta Products, USA, 1982/83 mit dem Fledge oder Fledgeling (flügges Küken), bis in die frühen 90-er Jahre als Voyager weiter entwickelt, und die Firma Hiway, GB, 1983 mit dem Explorer erneut Flügel in der Gestellbauweise aus Alu-Rohren mit definierter geringerer Schränkung an. Doch auch diese Geräte konnten sich gegenüber dem inzwischen ausgereiften Rogallo-Drachen mit Gleitzahlen von bis zu 12 nicht durchsetzen. Der Fledge litt aufgrund der Ruder-Winglets an Hecklastigkeit und hohem Gewicht. Mit dem Explorer kam es aufgrund eines Kippens der Nasenkante, die nur durch einen Spanndraht gehalten wurde, zu tödlichen Unfällen. Obwohl der Konstruktionsfehler sofort behoben wurde, einzelne Exemplare fliegen noch heute, musste Hiway schließen.
    In den 90-er Jahren wurde wieder weiter experimentiert, bis schließlich Jürgen Lutz 1991 mit dem Experience und1996 mit dem Pegasus ein Konzept gefunden hatte (D-Holm aus Carbon, Spoiler auf halber Flügeltiefe und Wackel-Trapez zur Ansteuerung), das schließlich 1997 mit dem Exxtacy und 1998 mit dem Atos von Felix Rühle den Durchbruch bei den Starren brachte. Das Buch 'Ganz einfach fliegen' von Stefan Nitsch enthält weitere Einzelheiten zur Entwicklung des Drachens.

    Neben dem Quantensprung in der Gleitzahl auf etwa 19 gegenüber inzwischen 14 beim Flexiblen und einer sehr leichtgängigen Kurvensteuerung, ist so ein Starrer jedoch einige kg schwerer und kostet ca. doppelt so viel wie ein Flexi. Als Manko hinzu kommen eine höhere Empfindlichkeit beim Transport und aufgrund des (Kurz-)Packmaßes Einschränkungen bei der Lagerung (Garage) und der Luftfracht. Darum denke ich weiter über einen Semiflexiblen, wie oben skizziert, nach, obwohl auch ich inzwischen 'Lehrgeld' gezahlt und jetzt erst einmal einen Starren erworben habe.

    Mir schwebt weiter ein Konzept mit folgenden Eckpunkten vor:
    1. Gestellbauweise aus preiswerter maschinell gefertigter 'Stangenware' mit wenig Toleranz. Neben den Alu-Rohren sind natürlich auch Standard-Carbonrohre denkbar.
    2. Tragfähigkeit des Segels weniger aus der Segelspannung sondern mehr aus tragenden Sprogs mit durchgehender hinterer Querstrebe. Eine VG entfällt damit.
    3. Durch 2) und andere konstruktive Lösungen die Erwartung, eine leichte und steife Fläche mit der ausreichenden geringen Schränkung im Trimmflug realisieren zu können.
    4. Leichtgängige Kurvensteuerung, auch bei sehr steifer Fläche, z.B. durch Spoiler.
    5. Wölbung am Innenflügel (momentneutral) verstellbar für leichtes Landen und gutes Kurbeln.
    6. Ca. 12 m Spannweite bei ca. 14 qm, also eine Streckung von gut 10.


    Der innere Sprog kann z.B. durch eine Verzweigung der seitlichen Unterverspannung (und Oberverspannung) voll tragfähig gemacht werden.
    Die Nachgiebigkeit äußerer tragender Sprogs hängt von der Torsionssteifigkeit der Struktur ab.
    Die beiden Querstreben über 2-3 Latten je Sprog werden durch eine durchgehende Querstrebe je Seite ersetzt. Mit Wegfall der VG nimmt das Gewicht dadurch kaum zu.
    Mehr Torsionssteifigkeit ließe sich auf einfache Weise erreichen, wenn man Flügel- und Querrohre in einer Ebene miteinander verbindet. Das Kielrohr läge dann darüber. Dann kann vom Querrohr (mehr) vom Torsionsmoment im Flügelrohr aufgenommen werden. Die Nasenplatte müsste dazu etwa 7 cm breiter sein. Üblicherweise liegen Flügel- und Kielrohr in einer Ebene und die Querrohre verlaufen darüber, selten auch darunter (z.B. Icaro-Mars).
    Die Knicklast kann durch eine geeignete Geometrie von Flügel- und Querrohrverlauf sowie der Unterverspannung auf Quer- und innere Flügelrohre verteilt werden. Die Vorbiegung und ein Ausknicken des inneren Flügelrohrs wäre durch Stahlseile zu begrenzen. Die Querrohre könnten dadurch leichter sein, die Biegesteifigkeit des Flügelrohrs würde erhöht werden.
    Für genügend Bruchlast und Steifigkeit muss das äußere Flügelrohr bei tragendem Sprog und 12 m Spannweite einen genügenden Durchmesser haben oder aus Carbon gefertigt sein.
    Leichte, aus Blech gebogene Gelenke (zwischen den Querrohren sowie zwischen Quer- und Flügelrohren), statt gegossen (und gefräst).
    Leichte Spoiler könnten durch aufgespanntes Tuch realisiert werden.

    Mit 'nur' noch 15 Grad Schränkung heutiger Flexibler im Trimmflug bei voller VG könnte man sich ja zufrieden geben, wenn die Geräte dabei im Handling nicht so 'zäh' würden. Für die mindestens ebenso steife Fläche eines Semiflexiblen ist daher zusätzlich eine Mechanik zur Kurvensteuerung notwendig. Die gegenseitige Verstellung der Schränkung für eine möglichst verlustarme Kurvensteuerung hat sich bei meinen Experimenten (Umbau eines SP-12) leider als zu schwergängig erwiesen. Eine leichtgängige Kurvensteuerung ist demnach nur über extra Steuerflächen möglich. Dabei favorisiere ich die sich bei Starren bewährte Spoiler-Lösung, bei der durch den neben dem Abtrieb entstehenden Widerstand mit wenig Aufwand und Gewicht das negative Wendemoment kompensiert wird. Damit der entstehende Auftriebsrückgang am Außenflügel nicht durch eine Erhöhung des Anstellwinkels konterkariert wird (Flettnerruder-Effekt), muss der Außenflügel genügend steif sein.

    Wenn das Kielrohr oberhalb der Segelhinterkante austritt, wäre die Wölbung des Innenflügels sehr einfach zu verstellen (zu erhöhen), indem man die inneren 2 Segellatten je Seite von den Trapezecken aus herunter zieht. Wie effektiv schon kleine Wölbklappen sind, konnte ich am Ikarus Spirit L mit den Wölbklappen von Tomas Pellicci sehen. Zur Sicherung der Nick-Stabilität durch einen S-Schlag im Profil des Innenflügels, sind die Latten durch ein gegenläufiges Seil im Schnellflug oben, dicht unter dem Kielrohr zu halten.

    Wäre so etwas möglich? (und bei den heute ausgereiften Geräten noch sinnvoll?)

    Gruß, Bernhard
  • Flori_B
    Registrierter Benutzer
    • 20.09.2007
    • 133
    • Florian Buchner
    • München

    #2
    AW: Semiflexibler: Möglich?, Noch sinnvoll?

    Hallo Bernhard,
    Du hast das Thema schon mal diskutiert unter
    Manchmal kann es vorteilhaft sein, wenn einem Zeit und Geld fehlt, eine Idee schnell zu realisieren, so dass ein längerer Reifungsprozess im Kopf mit einer Auseinandersetzung mit Zweifeln und Einwänden und deren Überprüfung stattfinden muss. Im DHV-Info 144 Februar/März 2007 hatte ich Möglichkeiten zur Verbesserung des


    Die Idee ist nicht unmodern geworden, es müsste nur einer aufgreifen. Oder ist es so wie das Mittelding zwischen Auto und Schiff: gab es schon mal, ist aber wieder verschwunden, weil es keiner braucht?
    Zumindest könnte uns der eine oder andere Hersteller sagen, warum er nichts davon hält. Frag die doch einfach mal.

    Gruß
    Florian

    Kommentar

    • Lasse
      Registrierter Benutzer
      • 09.01.2006
      • 640
      • Harald Stephan
      • 35435 Wettenberg

      #3
      AW: Semiflexibler: Möglich?, Noch sinnvoll?

      Ich halte das Konzept für nicht sinnvoll.
      a) sehe ich keinen Markt der ausreichende Stückzahlen abnehmen würde
      b) halte ich die Gewichts- und Preisziele für zu optimistisch

      zu a) wer mal die neusten turmlosen Drachen mit den ersten Starrflügeln (Extassy oder Atos N) vergleicht,
      wird sehen das die Gleitzahlunterschiede verschwindend gering sind. Auch in der Praxis,z.B. Wettbewerbe
      fliegen diese Starrflügel nicht soviel schneller/weiter wie man das evtl. erwarten würde.
      Bei den Rekorden in freier Strecke, liegen die Turmlosen sogar vorne.
      Wer also unbedingt Flexi mit max. Leistung fliegen möchte, kann einen neuen Turmlosen fliegen.
      Wer beim Flexi mehr Wert auf gutmütiges Flugverhalten/Landen legt, kann einen neuen Intermediate fliegen.
      Auch mit diesen Intermediate Geräten sind beachtliche Strecken möglich.
      Wer Leistung pur, spurtreuen Schnellflug und einfaches Landen möchte, kann Atos fliegen.
      Wen von den obigen 3 "Zielgruppen" sollte ein Semiflexi ansprechen ?

      zu b) Ein Turmhochleister wiegt (je nach Flächengröße) +/- 32 kg.
      Mehr Leistung wird es nur mit mehr technischen Aufwand (Streckung/Profiltreue/etc.) geben.
      Einen turmlosen Drachen der ehrlich unter 34 kg wiegt (Männergröße) kenne ich zur Zeit nicht.
      Wenn jetzt ein Semiflexi 12 m statt 10,x Meter Spannweite haben soll, und mehr Leistung,
      dann wird er schwerer als ein jetziger Turmloser. Ich sage mal nicht unter 36 kg.
      Die Gewichtsvorteile gegenüber einem Atos VQ schmelzen dahin. Andere Vorteile des Flexi ebenfalls.

      Ein neuer Turmloser kostet mit einen paar Optionen schnell mehr als 9000,-€ (zumindest Listenpreis).
      Je mehr Carbon,umso teurer wird es.....:-(
      Wie bitte soll es realistisch sein,einen Semiflexi zum Preis eines Turmdrachen anzubieten ?
      Ich sehe beim Semiflexi mehr Aufwand als beim Turmlosen und bin dann schnell mal bei +10.000 €

      Mein Fazit: Es macht Sinn die beiden Konzepte Flexi und Starrflügel weiter zu entwickeln. Beide Konzepte haben
      sich bewehrt und bieten noch Potential.
      Beim Flexi währe die Option einer Wölbklappe in meinen Augen die sinnvollste Weiterentwicklung.

      Kommentar

      • Ikarus-Pellicci
        Registrierter Benutzer
        • 12.09.2007
        • 1445

        #4
        AW: Semiflexibler: Möglich?, Noch sinnvoll?

        Hi Lasse, dein Wunsch: Beim Flexi währe die Option einer Wölbklappe in meinen Augen die sinnvollste Weiterentwicklung, ist schon erfüllt.

        KPL 12 mit Wölbklappe seit 2001 ( erster Test – Prüfung 2007 England und 2008 Österreich ) durch neue LuftGerPV seit 1.3.13 auf dem Rest der Welt.

        Spirit – L seit 2010 / BHPA. Bald überall.

        Tomas

        Kommentar

        • Lasse
          Registrierter Benutzer
          • 09.01.2006
          • 640
          • Harald Stephan
          • 35435 Wettenberg

          #5
          AW: Semiflexibler: Möglich?, Noch sinnvoll?

          Hallo Thomas !

          Ja ,ich weiß das Du bereits Klappen entwickelt hast und diese funktionieren.:-)
          Leider lassen sich diese (laut Deiner Auskunft) jedoch nicht an meine 2 Flexis nachrüsten.:-(
          (wohl weil sich der Nasenwinkel mit der VG zu stark ändert ?)
          Mit rund 90 kg Lebendgewicht ist mir der 12er KPL zu klein. Der Spirit mag von der Größe passen,
          ob ich jedoch besser Fliege als mit meinem großen Laminar,weiß ich nicht.
          Käme jetzt auf einen Probeflug drauf an.
          Ein Traum wäre:
          - Nachrüstmöglichkeit (nicht jeder kann/will sich einen neuen Drachen leisten)
          - breitere Akzeptanz. Evtl. gleich bei der Schulung mit einsetzen
          - endgültige Klarheit bezüglich Zulassung in D für deutsche Piloten

          Da beim Motorgurt (egal ob Verbrenner oder elektrisch) die Abhebegeschwindigkeit ein Thema ist,
          wäre es auch interessant mal eine größere Fläche mit Klappen zu bauen. Um den Start in der Ebene auch bei Nullwind so
          einfach wie möglich zu machen.

          Kommentar

          • Ikarus-Pellicci
            Registrierter Benutzer
            • 12.09.2007
            • 1445

            #6
            AW: Semiflexibler: Möglich?, Noch sinnvoll?

            Hi Lasse, größere Geräte mit Klappe gibt es in Spanien. Da landet man auf 1500 m also in etwas dünnerer Luft und der Pilot ist damit Glücklich.

            Für andere Hersteller kann ich nicht reden, doch da gab es auf der AERO in Friedrichshafen schon so manchen „Manfred“ der sich dafür interessiert hat.

            Bin zu jeder Zusammenarbeit bereit.

            Tomas

            Ps: Dein Traum wäre:
            - Nachrüstmöglichkeit (nicht jeder kann/will sich einen neuen Drachen leisten)
            - breitere Akzeptanz. Evtl. gleich bei der Schulung mit einsetzen
            - endgültige Klarheit bezüglich Zulassung in D für deutsche Piloten

            Da müßte jemand über seinen Schatten springen, Zeit wäre es.

            Kommentar

            • RatzFatz
              Registrierter Benutzer
              • 14.08.2006
              • 268

              #7
              AW: Semiflexibler: Möglich?, Noch sinnvoll?

              Manfred R.

              oder

              Manfred B.

              ???

              es gilt die Unschuldsvermutung

              Kommentar

              • Bernhard Wienand
                Registrierter Benutzer
                • 27.02.2007
                • 998
                • Bernhard Wienand
                • Hamburg

                #8
                AW: Semiflexibler: Möglich?, Noch sinnvoll?

                Hallo Florian,

                ja, ich wollte die Diskussion noch einmal aufgreifen, um ein Meinungsbild für mögliche weitere Versuche einzufangen.

                Ganz aufgegeben habe ich meine Vorstellungen nämlich noch nicht.

                Die Drachenbauer, gegenüber denen ich meine Ansätze erwähnt habe, Tomas Pellicci, Harald Zimmer und Steve Pearson (Wills Wing), agieren vorsichtig und bewegen sich lieber in dem ihnen vertrauten Fahrwasser. Sie sind auch nicht so von möglichen Vorteilen überzeugt, dass sie bei dem engen Markt dort Zeit und Geld investieren möchten. Das jedenfalls war und ist mein Eindruck.

                Hallo Lasse,

                Danke für Deine klare und sachliche Einschätzung.

                Ja, die Flexiblen haben bzgl. Gleitleistung in den letzten Jahren (dank neuer Materialien?) nochmals zugelegt, im Preis aber auch, nicht nur nominal.
                Was noch unbefriedigend ist, ist das Kurvenhandling bei voll gespanntem Segel. Und ein Verschleiß des Segels?

                Bei den Starren stört mich nach wie vor der Preis und das Packmaß. Das Gewicht ist nur zweigeteilt erträglich.

                Was Festigkeit und Gewicht betrifft, so habe ich aufgrund von Festigkeitsberechnungen dimensioniert und eine sehr differenzierte Stückliste mit Gewichtsangaben aufgestellt, die bei 11,4 m Spannweite und 14,8 m2 auf knapp 32 kg kommt.

                Ich meine, da gibt es noch Möglichkeiten.

                In welche Richtung könnte sich der Flexible denn noch weiter entwickeln?

                Bei der Schweizer Combat-Entwicklung mit speziellen Carbon-Flügelrohren und 12.000,- Euro bin ich noch skeptisch.

                Mal sehen, was ich noch machen kann.

                Gruß, Bernhard

                Kommentar

                • VNe
                  Registrierter Benutzer
                  • 22.01.2013
                  • 85

                  #9
                  AW: Semiflexibler: Möglich?, Noch sinnvoll?

                  Hallo Berhard

                  Ich lese Deine Beiträge seit einiger Zeit. Mir fällt auf dass Du versuchst das Rad neu zu erfinden obwohl es dafür nicht wirklich Bedarf oder einen Markt gibt.
                  Die Antworten von denen die in dem Geschäft (noch) tätig sind gehen ja ebenfalls in diese Richtung:
                  Zitat von Bernhard Wienand
                  Sie sind auch nicht so von möglichen Vorteilen überzeugt, dass sie bei dem engen Markt dort Zeit und Geld investieren möchten. Das jedenfalls war und ist mein Eindruck.
                  Dein Credo :
                  Zitat von Bernhard Wienand
                  In welche Richtung könnte sich der Flexible denn noch weiter entwickeln?
                  Muss er das den unbedingt?
                  Ich habe Drachenfliegen gelernt weil es mich angesprochen hat wie es halt ist. Mit allen Vor- und Nachteilen.

                  Zitat von Bernhard Wienand
                  Bei der Schweizer Combat-Entwicklung mit speziellen Carbon-Flügelrohren und 12.000,- Euro bin ich noch skeptisch.
                  Wiso?

                  Grüsse

                  Kommentar

                  • Falkone
                    Registrierter Benutzer
                    • 20.05.2012
                    • 9

                    #10
                    AW: Semiflexibler: Möglich?, Noch sinnvoll?

                    Hallo Bernhard,

                    also entgegen der Meinungen vieler anderer hier, finde ich Entwicklung immer sinnvoll !!!
                    Leider kenn ich bei den Potenzialen, welche die Drachenwelt bietet, noch nicht wirklich mitreden, da ich erst seit 2012 fliege (z.Zt. einen Laminar easy).
                    Jedoch finde ich alles was Technik und Naturwissenschaften angeht spannend ohne ende! So auch alles was sich mit dem Thema Drachenbau beschäftigt...

                    Mit Begeisterung hab ich früher auch das Projekt des "Impact" verfolgt.
                    Irgendwie faszinieren mich diese starren Flügel schon etwas... (selbst wenn sie keine wahnsinnige Leistung hätten...)
                    Mich haben vorallen diese Flügel mit Querrudersteuerung faziniert: Phantom, Impact...

                    Leider ist mir so ein Atos viel zu schwer und von dem was ich so höre, wäre mir dieser auch viel zu träge.
                    Aber ein Gerät was nicht nur sportlich aussieht sondern auch sportlich fliegt, Preislich bezahlbar bleibt und auch einen Änfänger nicht überfordert wäre schon schick.

                    Jedoch sollte man die Auf- /Abbau komplexität nicht aus den Augen lassen... 30min auf und abbau ist nicht grade erstrebenswert.
                    Noch ein Wort zum Gewicht:
                    Ich habe alleine mit meinem Drachen schon schön zu buckeln. Wenn man wie beim Atos die Flügel einzellen Transportieren könnte mit einem Gewicht von je 16 kg... das wäre was... aber wie ich das vom Atos kenne ist bei so einer möglichkeit dann meist mit > 45min Aufbauzeit zurechnen.

                    Zu dem Thema: Marktchancen bzw. Entwicklungskosten kann und will ich nix sagen... da gibt es Leute dich sich da viel besser auskennen.

                    viele Grüße
                    Falko

                    Kommentar

                    • Bernhard Wienand
                      Registrierter Benutzer
                      • 27.02.2007
                      • 998
                      • Bernhard Wienand
                      • Hamburg

                      #11
                      AW: Semiflexibler: Möglich?, Noch sinnvoll?

                      Hallo Falko,

                      Entwicklung gibt es bekanntlich immer, so oder so, manchmal, nein meistens, auch über Irrwege und Umwege.

                      Mal sehen, was ich noch für 'meinen' Weg riskiere. Wenn's nicht klappt, verschweigt man es gerne (schade, denn so wiederholen sich evtl. Fehler) oder alle haben es vorher schon gewusst. Wenn's klappt, haben es auch alle schon vorher gewusst und es wird sofort nachgebaut (wie schön).

                      Obwohl ich Vorbehalte gegenüber dem Starren habe, bin ich jetzt erst einmal auf einen Starren (Atos C) umgestiegen, wegen des geringeren Gewichts bei Zweiteilung, wegen viel geringerer Kraft bei der Kurvensteuerung, wegen der besseren Leistung.

                      Die Auf-/Abbauzeit ist ähnlich wie bei einem Flexi und 1 mal am Tag für mich nicht relevant.

                      Du solltest einmal einen Starren Probe fliegen, er ist beim Einleiten einer Kurve nicht unbedingt träge, aber erst einmal gewöhnungsbedürftig. Es geht ein wenig in Richtung Segelflugzeug.
                      Ich bin übrigens als Drachen-Neuling völlig problemlos mit Starren geflogen.

                      Die Querruder-Steuerung beim Nurflügel mag als besonders verlustarm erscheinen, in Verbindung mit der erforderlichen Mimik und einer Kompensation des negativen Wendemoments (große Winglets, negative V-Form) ist die Spoiler-Steuerung aber wohl im Vorteil.

                      Hallo VNe,

                      nicht Rad neu erfinden, sondern 3. Weg suchen.

                      Wenn ich für einen Turmlosen schon die Querrohre in Carbon fertige und dann noch die Flügelrohre, und zwar nicht einfach als Rohr 'von der Stange' sondern als Spezialteil, frage ich mich, wieso ich dann nicht gleich den D-Holm eines Starren herstelle.

                      Kostet so ein Voll-Carbon-Combat dann aber 'nur' 12.000,-, so frage ich mich auch, warum ein Atos um die 16.000,- kosten muss ( wegen der Carbon-Rippen?).

                      Alles Gute, Bernhard
                      Zuletzt geändert von Bernhard Wienand; 04.06.2013, 22:13.

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                      • Robert Benedek
                        Registrierter Benutzer
                        • 04.06.2001
                        • 659

                        #12
                        AW: Semiflexibler: Möglich?, Noch sinnvoll?

                        Zitat von Bernhard Wienand

                        Kostet so ein Voll-Carbon-Combat dann aber 'nur' 12.000,-, so frage ich mich auch, warum ein Atos um die 16.000,- kosten muss ( wegen der Carbon-Rippen?).
                        Sind die Rohre des Combat Spezialanfertigung oder Stangenware ?

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                        • hangglider
                          Registrierter Benutzer
                          • 08.08.2002
                          • 641

                          #13
                          AW: Semiflexibler: Möglich?, Noch sinnvoll?

                          CFK Rohre kann man maschinell wickeln und werden auch bei den Surfern und Seglern als Masten verwendet. Sie werden zwar individuell auf den Anwendungsfall gewickelt, können aber als "Stangenware" gelten.

                          D-Holme müssen in einer Form von Hand gelegt und laminiert werden, was wesentlich mehr Aufwand bedeutet (Formenbau, Ausschuss, Arbeitszeit, ...) . Daher der Unterschied.

                          Die maschinell gewickelten Rohre sind wahrscheinlich auch homogener in der Qualität als die handgefertigten D-Holme. Was weniger Ausschuss bedeutet.

                          HG

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                          • czuelch
                            Registrierter Benutzer
                            • 06.09.2001
                            • 1429
                            • Carsten Zülch

                            #14
                            AW: Semiflexibler: Möglich?, Noch sinnvoll?

                            Bei den neuen Combats (vorgestellt auf der Thermikmesse) werden die Flügelrohre nicht gewickelt, sondern in speziellen Formen gebaut; sie haben keinen runden, sondern einen eiförmigen Querschnitt. Trotzdem ist die Bauweise ganz anders anders als beim D-Holm des Atos; beides ist meiner Meinung nach nicht vergleichbar.

                            Gruß C.

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                            • Bernhard Wienand
                              Registrierter Benutzer
                              • 27.02.2007
                              • 998
                              • Bernhard Wienand
                              • Hamburg

                              #15
                              AW: Semiflexibler: Möglich?, Noch sinnvoll?

                              Noch eine kleine Ergänzung:
                              So weit ich Carsten vor einiger Zeit verstanden habe, zeigt das 'Ei' mit der spitzen Seite nach vorne, also ein bisschen 'handgeschriebenes' D. Kleinerer Nasenradius und, ganz wichtig, das Rohr darf und kann so bei Biegung nach hinten nicht unkontrolliert nach oben oder unten ausflippen, wie etwa ein liegender elliptischer Querschnitt (Unfälle mit dem Explorer).
                              Es ging mir aber nicht um eine etwaige konstruktive Ähnlichkeit mit dem D-Holm, sondern um den doppelten Aufwand für speziell (hand)gefertigte Querrohre und Flügelrohre.
                              Ich erkenne aber diesen Versuch der Schweizer 'Carbonschmiede' durchaus an und würde mich freuen, wenn er von Erfolg gekrönt wird.

                              Gruß, Bernhard

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