Was würde Deiner Meinung nach die Drachenflugszene beleben?

[m.a.r.t.i.n]

AW: Was würde Deiner Meinung nach die Drachenflugszene beleben?

Ich glaube es macht wenig Sinn hier lange rumzuschnacken, welches nun die 'bessere' Flugvariante ist - jede hat ihre Pros & Cons.

Nein, aber wenn man überlegt in welche Richtung sich der Drache entwickeln sollte, muss man analysieren wo die Stärken und Schwächen im Vergleich zum Gleitschirm und zum Segelflugzeug liegen.

Macht wenig sind aus dem Drachen einen schlechten Gleitschirm oder ein schlechtes Segelflugzeug zu machen...

[kaimartin]

AW: Was würde Deiner Meinung nach die Drachenflugszene beleben?

Mit Schwungfedern keine Biegebelastung im Gestell?
Für das Weniger an Biegebelastung des verkürzten Gestells müssen die Federn Biegebelastung aushalten.
Felix hat es beim Atos ein wenig so gemacht, allerdings mehr um das Packmaß auf Garagenlänge zu kürzen:
Er hat den Carbonholm um 1 Rippe verkürzt, dafür das aufsteckbare Endteil aus Alu-Rohr ('Schwungfeder') verlängert.

Ich habe mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt. Die Schwungfedern sollen (wie bei Vögeln) die ganze Flügelfläche bilden. Dazu sind die meisten in Längsrichtung ausgerichtet, leicht überlappend nebeneinander angeordnet. Den größten Vorteil sehe ich dabei in der Abwesenheit von globalen Querspannungen. Dadurch ist kein Querrohr wie beim Flexi, oder Starren nötig. Wenn zusätzlich der Holm bei einem Viertel der Flügeltiefe angeordnet ist, entfällt außerdem der größte Teil des Drehmoments, den der Auftrieb auf das Gestell ausübt. Ja, im Gegenzug müssen die Federn mechanische Belastungen aushalten. Sie dürfen nicht "knittern" und der Kiel der Feder muss den Auftrieb auf den Holm übertragen. Aber hier sind die Hebellängen vergleichsweise kurz und es geht nur um den Anteil der einzelnen Feder am Gesamt-Auftrieb.

Verzicht auf Längsstabilität, Eigenstabilität um die Querachse?
Ja, der Mensch kann seine Instabilität beim aufrechten Gang regeln, allerdings erst nach vielem Üben und Hinfallen.

Gehen ist allerdings ein regelungstechnisch deutlich schwierigeres Problem. Es sind zwei Dimensionen betroffen. Und man muss für jeden Schritt durch eine Phase, in der man nicht gegenhalten kann, weil der dafür benötigte Fuß gerade nicht am Boden ist. Wie schwierig das ist, sieht man an der Art, wie auch im Jahr 2019 die Fußball-Roboter beim Robo-Cup mit unsicheren Trippelschritten um den Ball manövrieren. Die Steuerung der Nickachse entspricht mehr der Lenkung eines Fahrrads -- nur eine Dimension und permanenter Zugriff auf die Regelvariable.
Für so ein System reicht ein einfacher PID-Regler. Hier eine klassische Demo mit einem kleinen Roboter:

Prinzipiell ginge das beim Fliegen auch, wenn er denn seine Flugummantelung so fein steuern könnte wie ein Vogel sein Federkleid.
Gemacht wird es schon beim Wingsuit, mit dem bereist erstaunliche Gleitwinkel erzielt werden, allerdings mit hohem Risiko bei über 200 km/h,

Für die Nickachse würde einem Vogel eine Bewegung der einzelnen Federn nicht weiter helfen. Stattdessen schwenken sie im Gleitflug ihre Flügel passend (leicht) vor und zurück. Das verschiebt den Angriffspunkt der gesamten Luftkraft relativ zum Angriffspunkt der Gravitation, der beim Massenmittelpunkt liegt. Beim Flügelschwenk muss man allerdings gegen das wegen der Spannweite einigermaßen beträchtliche Trägheitsmoment arbeiten. Vögel haben an der Stelle schon für ihre Flügelschläge genug Muskeln. Für Menschen halte ich eine direkte Verschiebung des Piloten gegenüber dem Flügel für praktikabler. So wie wir es schon immer mit einem Zug an der Basis machen.

Die permanente Aussteuerung der Nick-Achse stelle ich mir ähnlich vor wie die Bewegungen des Lenkers beim Fahrradfahren. Allerdings würde ich gerne dafür (auch) die Beine in Anspruch nehmen. Das befreit die Hände für andere Aufgaben von Funkgerät bis zum Vario.

Anders als beim Fahrrad sind ein paar radikale Fehl-Lenkungen in der Lernphase nicht tolerierbar. Denn das würde schnell zu einem harten Kontakt mit dem Boden führen. Als Ausweg sehe ich einen Simulator, der am Boden stehend die gleiche Nick-Dynamik aufweist wie der instabile Flügel. Dabei kann ich mir eine rein mechanische Konstruktion ebenso vorstellen, wie ein Aufbau mit VR-Brille (Virtual-Reality). Mit dem Simulator trainiert man so lange, bis sich ein Reflex eingestellt hat, der einen ohne Nachdenken das Gewicht in der richtigen Richtung verschieben lässt.

Mir ist da ein Korsett oder eine Prothese, die mir die ständige Feinsteuerung, um nicht 'hinzufallen' abnimmt, doch lieber, auch wenn das etwas Leistung kostet.

Der wesentlicher Punkt bei meinen verrückten Ideen ist nicht verbesserte Gleitleistung (auch wenn die im zweiten Schritt kommen könnte). Es ist eine deutlich bessere Steuerung. Ein Segelflugzeug, das um die Querachse nur schwer und um die Hochachse gar nicht steuerbar ist, hätte keine Chance, von Piloten angenommen zu werden. Genau das ist bei Drachen aber Standard und mit kleinen Konstruktionsoptimierungen nicht änderbar.

Knackpunkte sind und bleiben für mich neben der Flugleistung, mit der der Drachen vs Schirm punktet, sein noch zu reduzierendes Gewicht und zu reduzierendes Packmaß, wobei der Schirm in diesen Punkten kaum zu erreichen sein dürfte.

Das sehe ich ähnlich. Eine wesentliche Schwelle scheint mir das Packmaß, das einen Transport mit der Bahn, Seilbahnen oder Flugzeug ohne dramatische Ausnahme-Umstände erlaubt. Da dürfte eine Länge von 2 m die Grenze sein. In dieser Länge ist auch ein Transport im Auto statt auf dem Autodach und eine Lagerung in der Wohnung kein großes Thema. Wenn das Gerät auf zwei oder drei Pakete verteilt ist, wird auch ein Gewicht von 30 kg besser handhabbar. Natürlich ist das immer noch deutlich von den Dimensionen eines Gleitschirms entfernt. Aber es erweitert deutlich die Optionen im Vergleich zu den üblichen Flexis und Starren.

---<)kaimartin(>---

[Spyder14]

AW: Was würde Deiner Meinung nach die Drachenflugszene beleben?

....
Wer lieber im 'Klositz' mit erhobenen Armen unter einer Tüte baumelnd fliegen möchte, der soll das halt machen.
.....
Vielleicht kommt die 'Renaissance' des Drachenfliegens ja von ganz alleine...

Mik

Das mit dem Klositz hören die GS Flieger nicht gerne, aber optisch ist es fakt. Sieht halt doff aus, so ein GS.

Aus den anderen Meinungen höre ich raus, das jeder eine etwas andere Lösung favorisiert (Gewichteinsparen, Werbung, mehr Leistung, Packmaß....) und solange wir Drachenflieger selber nicht wissen was wir wollen wird auch keiner Geld und Zeit in eine Entwicklung stecken.

Das Thema Interessenten werden von manchen Schulen zum GS überredet, habe ich auch schon erlebt, aber ist den Schulen aus wirtschaftlichen Gründen nicht zu verdenken.
Der DHV macht viel für uns Flieger und auch für die Drachen, aber noch mehr Werbung oder Anpassungen um die Drachen zu fördern erwarte ich nicht. Da passt einfach das Kosten-Nutzen Verhältnis für den Verein nicht.

Abschließend glaube ich auch an eine Renaissance! Im Moment gibt es eine Mentalität in der Jugend, die sagt;
- ich will alles ausprobieren, wechsel aber auch gerne zum nächsten Trend
- es darf nichts kosten, es darf kein Aufwand sein, es muss schnell gehen
- ich will mich nicht binden, ich will keine Verpflichtungen eingehen
- Es muss jetzt gerade Hip und Cool sein.

Das Drachenfliegen wird dann wieder attraktiv, wenn es ums erleben geht. Es ist halt kein Sport für die Masse, sondern für Individualisten(und da ist Werbung um die Massen anzusprechen aus meiner Sicht das falsche Mittel)

[Quothe_the_Raven]

AW: Was würde Deiner Meinung nach die Drachenflugszene beleben?

Hi zusammen,

als Gleiti hatte ich immer der Eindruck dass Drachenfliegen gefährlicher ist. Besonders bei der Ausbildung. Irre ich mich?

Was mich persönlich vom Drachenfliegen begeistern könnte, wäre wenn der Flugfenster sich nach oben öffnet. Sprich kann man sicher Drachenfliegen an Tagen, wo GS-Fliegen längst nicht möglich ist?

LG

Nicht böse gemeint aber vielleicht wurde es die Scene etwas beleben wenn ihr die Kloflieger etwas mehr über euren Sport erklärt. Z.B. wenn jemand gezielt hier im Forum zwei konkreten Fragen stellt.

[Bair]

AW: Was würde Deiner Meinung nach die Drachenflugszene beleben?

Das mit dem Klositz hören die GS Flieger nicht gerne, aber optisch ist es Fakt.

Otto Lilienthal, die Wright Bros, der Rote Baron, Charles Lindbergh, Juri Gagarin, Neil Armstrong – alle Piloten sitzen in ihren Fluggeräten. Drin liegen tut höchstens das Bordpersonal, also Kamerabeobachter und Bombenschützen und sowas halt. Und eben ihr.

Da solltet ihr mal drüber nachdenken!

[Bernhard Wienand]

AW: Was würde Deiner Meinung nach die Drachenflugszene beleben?

Hallo,

Bruno (und andere),

einen Dialog kann man in den sozialen Medien leider nur selten erleben, es sei denn, man gerät sich in die Wolle.

Deine Vorschläge in #536 finde ich ok, aber nun auch nicht überragend, da leicht abgewandelt ja bereits realisiert.
Es ist immer einfach, Wünsche zu formulieren, wie unter 40 kg, unter 20.000,-, Gleitzahl über 20 etc.
Die Hersteller kommen schon so nur mit viel Idealismus über die Runden.
Ein Crowdfunding kannst Du natürlich gerne starten.

Quothe_the_Raven,

aufgrund der höheren Geschwindigkeit und des besseren Gleitens habe ich mit dem Drachen mehr Möglichkeiten, nämlich:
- Gegenwindpassagen, geschlossene Aufgaben,
- lange Talquerungen,
- stärkere Thermiklinien entlang von Bergketten.
Dafür nehmen HG-Piloten den Mehraufwand beim 'Groundhandling' gerne in Kauf.
Ansonsten ist bei viel Wind die Thermik schon so zerrissen, dass ihre Nutzung generell schwierig wird, erst in größeren Höhen.

m.a.r.t.i.n,

Deiner Listung in #555 schließe ich mich an.

Merlin296,

abfällige Bemerkungen über das GS-Fliegen wie in #556 finde ich völlig unangebracht.
Für mich sind GS-Piloten genauso Sport- und Fliegerkameraden wie andere HG-Piloten. Sie lieben das naturnahe Fliegen doch genauso wie wir.
Es wandern ja nicht nur HG-Piloten zum GS ab, meist wenn ihnen das Tragen im Alter zu mühsam wird, sondern viele Piloten finden auch über den GS erst zum Drachenfliegen.

An dem Filmchen von Jonny Durand finde ich interessant, dass er von World Sport ins Netz gesetzt wurde.
So wie ich jetzt von einem kurzen Drachenclip in Eurosport-TV während der Winterspiele gehört habe.
Solche Medienpräsenz, wie auch die Filme von Wolfgang Siess und andere, sind schon eine tolle Werbung für's Drachenfliegen, denke ich.

kaimartin,

auf jeden Fall sinnvoll, mal von Grund auf neu zu durchdenken als immer nur Überliefertes fortzuschreiben.

Stimmt auch, dass die Steuerbarkeit des Drachens gegenüber der aerodynamischen Steuerung von Flugzeugen seine Grenzen hat, aber eben mehr Möglichkeiten bietet als die des Gleitschirms. Dafür ist die technische Umsetzung genial einfach.

Und für die Pilotenausbildung erst in einen Simulator müssen, um dann life (unter Einsatz meines Lebens) eine instabile Regelstrecke in Schach zu halten? Da freue ich mich doch, wenn ich mich während des Flugs immer wieder mal zur Erholung kurz 'hinlegen' kann.


Ansonsten:

Natürlich die Stärken des Drachens verfolgen und ausbauen.
Dabei aber den Leichtbau und das Packmaß nicht vergessen (etwa nach dem Motto, jetzt kommt's auf ein paar Kilo auch nicht mehr drauf an).
Der Markt zeigt schon, was er honoriert. Der Fizz z.B. ist zum Erfolgsmodell geworden, weil er die Leistungen eines Hochleisters mit preisgünstigem Alubau und nur wenig mehr als 30 kg erreicht.
Auch an dem tradierten Gestell des Drachens dürften noch Optimierungen möglich sein.
So hatte ich für meinen Semistarren z.B. vorgesehen, dass die Querrohre auf gleicher Ebene liegen wie Kiel und Flügelrohre. Jetzt liegen die Querrohre drüber und ermöglichen so eine effektive Sprog-Abspannung mit Pitch-Kompensation. Durch die gleiche Ebene ergibt sich aber ein leichtes Querrohr-Flügelrohr-Gelenk, dass trotzdem Torsionskräfte vom Flügelrohr mit aufnehmen kann und so das Gestell viel steifer macht, was zu weniger Schränkung und damit mehr Leistung führt.

Das Umpolen auf GS sollte eigentlich durch die Aktion 'Garantiert Drachenfliegen' nicht mehr vorkommen.

Also Dranbleiben, Bernhard

[Bruno63]

AW: Was würde Deiner Meinung nach die Drachenflugszene beleben?

Hallo,

Bruno
Deine Vorschläge in #536 finde ich ok, aber nun auch nicht überragend, da leicht abgewandelt ja bereits realisiert.
Es ist immer einfach, Wünsche zu formulieren, wie unter 40 kg, unter 20.000,-, Gleitzahl über 20 etc.
Die Hersteller kommen schon so nur mit viel Idealismus über die Runden.
Ein Crowdfunding kannst Du natürlich gerne starten.

Hallo Bernhard.
Die hast eine Ausgangsfrage gestellt und ich habe geantwortet. Punkt.

Ein Crowdfunding werde ich sicher nicht lancieren. Verdiene meine Brötchen nicht mit Deltafliegern. Wenn die ganze Hangglider Scene den Bach runter geht, shit happens. Mein Atos und Gleitschirm sind noch fast neu und werden noch einen Weile halten. Nachher - we will see.

[Ikarus-Pellicci]

AW: Was würde Deiner Meinung nach die Drachenflugszene beleben?

Hi,

sind wir noch beim Thema

oder wollen einige das verbessern:https://de.wikipedia.org/wiki/Platz-Gleiter

Servus Tomas

[Bernhard Wienand]

AW: Was würde Deiner Meinung nach die Drachenflugszene beleben?

Werde mich mal mit Kommentaren oder gar Bewertungen hier (wieder mehr) zurückhalten und auf gelegentliche Auswertungen und Zusammenfassungen beschränken.

Nach meinem Eindruck ist momentan aber auch schon alles gesagt worden, wir drehen uns seit einiger Zeit im Kreise.
Und was die Geräteentwicklung betrifft: Selbstverständlich versuchen die Hersteller im Rahmen ihrer Möglichkeiten schon sehr viel, mit sehr viel Idealismus. Dafür bin ich erst einmal sehr dankbar.

Nur eines möchte ich nochmals wiederholen:

Bitte nicht Frust an den Gleitis auslassen. Nach meinen Erfahrungen sind uns GS-Piloten durchweg wohl gesonnen, was aus der Position der sicheren Mehrheit natürlich einfacher ist als aus unserer Position einer evtl. gefährdeten Minderheit.

Und auch bei Unzufriedenheit mit dem DHV erst einmal den direkten Weg/Kontakt suchen, auch wenn es bei der prinzipiellen Offenheit des DHV in gewissen Punkten schwierig ist, Gehör zu finden und/oder zu überzeugen. Es kann aber auch mal einfacher gehen, als man gedacht hat.
So mag manchmal am Ende das Forum als 'Kummerkasten' dienen. Aber auch dann bitte konstruktiv bleiben und einen respektvollen Ton behalten.

Alles Gute, Bernhard

[bertS]

AW: Was würde Deiner Meinung nach die Drachenflugszene beleben?

@ Bair
Die Evolution hat das gesteuerte Fliegen zig - mal unabhängig voneinander "erfunden" und ist immer(!) beim Fliegen mit dem Kopf nach vorne gelandet. Selbst die ersten Versuche der (von dir zitierten!) Gebrüder Wright erfolgten mit dem Kopf nach vorne. Auch die Drachenflieger haben schon mit Füßen nach vorne experimentiert (Sitzbretter, Supine-Gurte...) und sind davon, nach überlegen, wieder abgekommen.
Und selbst Gleitschirmflieger haben beim wichtigsten Teil des Fluges, beim Start, den Kopf ziemlich weit vorne, komisch nicht wahr?
Das Sitzen ist meiner Meinung nach nicht die tollste Erfindung der Menschheit, aber (oder weil..)bequem .
Lg Bert (geschrieben im Sitzen)

[Bair]

AW: Was würde Deiner Meinung nach die Drachenflugszene beleben?

@ Bair
Die Evolution hat das gesteuerte Fliegen zig - mal unabhängig voneinander "erfunden" und ist immer(!) beim Fliegen mit dem Kopf nach vorne gelandet. Selbst die ersten Versuche der (von dir zitierten!) Gebrüder Wright erfolgten mit dem Kopf nach vorne. Auch die Drachenflieger haben schon mit Füßen nach vorne experimentiert (Sitzbretter, Supine-Gurte...) und sind davon, nach überlegen, wieder abgekommen.
Und selbst Gleitschirmflieger haben beim wichtigsten Teil des Fluges, beim Start, den Kopf ziemlich weit vorne, komisch nicht wahr?
Das Sitzen ist meiner Meinung nach nicht die tollste Erfindung der Menschheit, aber (oder weil..)bequem .
Lg Bert (geschrieben im Sitzen)

Wer weiss, wies ausgegangen wäre, hätte die Evolution schon damals auf längenstabile Kevlarleinen und reissfeste Gurte zugreifen können. So musste sie halt mit dem Arbeiten, was grad´ zur Hand war. Da kam so ein Kopf gerade recht.

Im Schiffsbau ist man ja auch von den evolutionär bevorzugten Flossen weggekommen und setzt heute meist auf Schraubenantriebe – oder wurde schon mal ein Containerschiff mit Rudern gesichtet? Und selbst die Wrights haben nach vielen Versuchen und Testflügen vom Liegen aufs Sitzen umgestellt – mangelnde Kompetenz werden wir denen sicher nicht vorwerfen wollen, oder?


So, genug geblödelt, zurück zum Ernst der Situation, bin auch schon wieder still.


Bernd

[bertS]

AW: Was würde Deiner Meinung nach die Drachenflugszene beleben?

Hallo Bernd,
Nimmst du den Faden ernst?
So besonders fliegen Containerschiffe auch nicht.
Willst wirklich einen Quirl hintendran?
Was die "Kompetenz" der Wrights betrifft, da waren ihnen Leonardo, Lilienthal und andere weit (ok, ok "weit" ist ein bisschen übertrieben) voraus, ich sag nur "Entenflügel".
Fast ganz ernst,
Bert

[Merlin296]

AW: Was würde Deiner Meinung nach die Drachenflugszene beleben?

Moinsen,

falls meine Äußerungen oben als 'abwertend' gegenüber Gleitschirmfliegern verstanden wurde bitte ich dies zu entschuldigen, war von meiner Seite aus nicht so gemeint.
Dafür gibt es ja auch keinen Grund, beide Freiflugkonzepte haben ihre Vor- und Nachteile sowie ihre Anhängerschaft und ich freue mich über ein friedvolles Miteinander am Boden und in der Luft...

Ich denke aber, die eigentliche Entscheidung ob Delta oder Para fällt bei den meisten Interessenten bereits lange vor der Suche und Anmeldung einer Flugschule und nicht erst dort durch deren 'Überzeugungsarbeit'.
Und wer sich fürs Drachenfliegen entscheidet, der sollte auch um die Mühen des Erlernens sowie des Transportes wissen und darauf vorbereitet sein.
War zumindest bei mir so.

Was im Vorfeld wirklich verbesserungswürdig wäre und bei der Vorentscheidung Ausschlag geben könnte ist, mal von Seiten des DHV neue Lehrfilme mit aktuellem Gerät (und zeitgemäßer Musikuntermalung) auf den Weg zu bringen.
Das vorgehaltene Material von C. Jöst in Ehren, aber das ist inzwischen wirklich antiquiert und spricht potentielle junge Piloten wenig an...

Das wäre so eine Sache, eine andere wäre die Flugschulendichte für Deltas wieder etwas zu promoten.

Die Überlegungen zu alternativen Flugkonzepten bzw. zur 'Weiterentwicklung' des Hängegleiters in Ehren, aber hier geht es ja darum, was ggf. Das DRACHENfliegen populärer machen könnte.
Und diese Konzepte wären keine Drachen mehr im eigentlichen Sinne und bis zur Serien- bzw. Marktreife inkl. Zulassungsprozedere dürften auch die letzten Drachenflieger ausgestorben sein 😬
Von daher halte ich das Thema an dieser Stelle zumindest für verfehlt.
In einem eigenen, neuen Thread allerdings ein durchaus interessantes Thema.

In diesem Sinne,
Gruss & schönen Sonntag allerseits
Mik

[Bair]

AW: Was würde Deiner Meinung nach die Drachenflugszene beleben?

Moinsen,

falls meine Äußerungen oben als 'abwertend' gegenüber Gleitschirmfliegern verstanden wurde bitte ich dies zu entschuldigen, war von meiner Seite aus nicht so gemeint.

In diesem Sinne,
Gruss & schönen Sonntag allerseits
Mik

Iwo! Ich hab´ sogar einen von euch in der Familie und von Zeit zu Zeit sprechen wir tatsächlich noch miteinander. Null Problemo.

Bernd

[Ikarus-Pellicci]

AW: Was würde Deiner Meinung nach die Drachenflugszene beleben?

Hi für die Bastler,

http://news.mit.edu/2019/engineers-demonstrate-lighter-flexible-airplane-wing-0401

Wird wohl teuer werden, usw

Tomas