Zwei Fragen zu Hängegleiterkonstruktion

[mixnametester]

AW: Zwei Fragen zu Hängegleiterkonstruktion

Vielen Dank für die Antworten!
Dem Bremsschirm-Landegeschwindigkeitsirrtum bin ich tatsächlich aufgesessen, habe es jetzt aber - glaube ich - verstanden.

Hi, das mit dem Kunstflug geht meistens schief und ist nicht erlaubt.
Die Geräte sind nicht dafür gebaut und nicht getestet.

Ohne dass mich Kunstflug speziell interessiert, wundert es mich dennoch, dass dann keine geeigneten Geräte dafür gebaut und getestet werden

VG!

[CarstenM]

AW: Zwei Fragen zu Hängegleiterkonstruktion

Unabhängig von der Legalitätsdiskussion möchte ich davor warnen die Gefährlichkeit von Loopings mit dem Drachen zu unterschätzen. Ich habe zwar persönlich keine praktische Erfahrung damit. Aber es hatten bei uns im Verein einmal innerhalb eines Jahres 3 Piloten unabhängig von einander versucht, ihren ersten Looping zu fliegen. Alle 3 Versuche sind mit Landung am Rettungsschirm geendet - glücklicherweise ohne Verletzungen. Einer davon soll dabei sogar Anleitung über Funk von einem im Drachenkunstflug sehr erfahrenen Piloten gehabt haben - hat wohl nicht geholfen.

[Ikarus-Pellicci]

AW: Zwei Fragen zu Hängegleiterkonstruktion

Hi, mixnametester das du Drachenfliegen lernen willst freut mich nicht nur als Hersteller.
Deine Fragen haben einiges ans Tageslicht gebracht was mir in Bezug auf Kunstflug unbekannt war.
In der Betriebsanleitung werden die Betriebsgrenzen klar beschrieben.
Diese darin enthaltenen Betriebgrenzen sind für den Piloten zu beachten.
Die Geräteprüfungen werden ebenfalls nur in bestimmten Grenzen durchgeführt und ebenso wird auf die korrekte Betriebsanweisung, normalerweise, sehr großer Wert gelegt.
Das es nun in der Flugbetriebsordnung geändert wurde ohne die unter Umständen betroffenen Hersteller zu rate zu ziehen lässt an der Fachkompetenz und dem Sicherheits- Bewusstsein zweifeln.
FBO Punkt 6 :
Flugzustände mit einer Neigung von mehr als 135 Grad um die Quer- oder Längsachse sind
Kunstflug.

Das flieg mir bitte mal einer sicher vor

Tomas

[CarstenM]

AW: Zwei Fragen zu Hängegleiterkonstruktion

Daß eine Neigung von 130° um die Querachse kein Kunstflug sein soll finde ich schon sehr kurios!

Davon mal abgesehen wird in der FBO nur der Begriff Kunstflug definiert. Über dessen Illegalität steht dort aber nichts (kann dort jedenfalls nichts dazu finden).

Dass die Im Betriebshandbuch angegebenen Betriebsgrenzen einzuhalten sind sollte davon aber unabhängig sein. Jedenfalls dann wenn dort konkrete Werte vorgegeben werden.

Beim Litespeed RX steht z.B. fett gedruckt:

Auf keinen Fall solltest Du kopfüber oder rückswärts fliegen oder akrobatische Flugmanöver ausführen, bei denen der Winkel zur Rollachse 60° oder der Winkel zur Querachse 30° überschritten wird. Auch sollten niemals die angegebenen Höchstgeschwindigkeiten überschritten werden

Die 60° werden sicherlich den einen oder anderen überraschen.

Wobei ich mir vorstellen kann daß die Verwendung des Wortes "sollte" statt "darf" bei einem Juristen ggfs. Kopfschmerzen verursachen könnte. Bin aber keiner.
Im Vergleich zur Motorfliegerei erscheinen mir die Formulierungen bei Betriebshandbüchern von Drachen oftmals schwammig.

[Ikarus-Pellicci]

AW: Zwei Fragen zu Hängegleiterkonstruktion

Hi Carsten, das Problem der neuen FBO ist das die Erhöhung der Bewertungsgrenzen für Kunstflug immer zu Überschreitungen führen die in der Betriebsanleitung des Herstellers als Grenzwerte benannt sind.

Tomas

Ps: wo war da die viel gepriesene Sicherheit

[winDfried]

Hallo Tomas, und CarstenM,

wir waren alle gemeinsam auf den DHV-Jahreshauptversammlungen 2008, 2009 und 2010,
wo die Kunstflugfrage immer wieder im Hinblick auf die Steilspirale, auf gezogene Klapper und andere "Übungen"
beim Gleitschirm-"Sicherheitstraining" debattiert wurde.

Zum Konsens kam, dass das Kunstflugverbot für Luftsportgeräte gem. §8, Abs.1 LuftVO (Danke, Tomas) nicht veränderbar ist.
Aber wohl änderbar ist die Flugbetriebsordnung, in der festgelegt wird, was überhaupt (verbotener) Kunstflug im Sinne der LuftVO ist.

Stufenweise wurden dabei die Schräglagen von 60° auf 90° und dann auf 135° erweitert.
Der ein- oder beidseitige Strömungs-Abriß ist heimlich, still und leise unter den Tisch gefallen .
Dabei ist ein Bereich "nicht verbotenen Kunstfluges" entstanden, der aber eben nicht so genannt werden darf.
Den nennen die Gleitschirmflieger "Freestyle" und können inzwischen sogar Schirme dafür kaufen.
Für das Drachenfliegen würde ich den Begriff "Expressionflying", "Ausdrucks-Fliegen" hilfsweise auch "Sicherheitstraining" (sic! ) bevorzugen.

Endlich sind wir damit aus der selbst gestellten Legalitäts-Falle raus, dass wenn beim Herausfallen aus einem Thermik-Bart mal der Flügel 90° wegkippt und ein radikales Manöver zum Abfangen nötig wird, daraus jemand "verbotenen Kunstflug" stricken kann.
Gleiches gilt für den kurzen Strömungsabriß beim zu langsamen Fliegen im Thermikbart,
den die Erfahreneren unter uns alle schon erlebt haben.

Und Tomas: Lücken zwischen Hersteller-Angaben und dem was erlaubt ist und was tatsächlich geflogen wird, gab es schon immer!
Carsten führt interessanterweise das Litespeed manual an: Dabei wissen alle, dass mit der informellen Ansage "der Litespeed hält das aus"
überall hohe Wingovers und Loops geflogen werden.
Nur der Hersteller will natürlich aus der Haftung, wenn dabei mal ein Gerät zu Bruch geht.
Im Finsterwalder Funfex Manual stehen die gleichen Schräglagen (60° längs, 30° quer). Wiewohl auch damit mühelos mehr geht,
hält das dann zu vernehmende Knirschen und Knacken, den sensiblen Piloten schon automatisch von höheren Dummheiten ab.

In den ganzen Diskussionen dazu war Konsens, dass wir diese Lücke zwischen Legalität, Hersteller-Empfehlung und rein mechanisch Möglichem ertragen können und aushalten müssen.
Da beginnt eben der Bereich der alleinigen Eigenverantwortung des Piloten.
Ich meine, wir sollten froh sein, hier die Spaßflieger in unseren Reihen, mit einer Legalitätsfalle weniger zu bedrohen.

Im Litespeed Manual steht auch eine VNe = Niemals zu überschreitende Geschwindigkeit von 90 km/h.
Zugleich kokettiert der Hersteller damit, dass diese Geräte im Endanflug auf Wettbewerbs-Ziele immer zu den schnellsten gehören.
Der kürzlich erflogene Rekord im Küstensoaring ging eine Stunde lang mit einer Durchschnitts-Geschwindigkeit von 90 km/h !
Nun erzähl mir bitte keiner, dass die Spitzengeschwindigkeiten bei dem Flug nicht dreistellig waren.

Übrigens, auch eine Pilotin aus der Aeros-Anhängerschaft hat im DHV-Info von erfliegbaren 130 km/h erzählt ...
Und auch Wills Wing schickt Werks-Piloten zu Aerobatischen Fliegertreffen, weigert sich aber selbstverständlich
eine Kunstflugeignung ihrer Geräte öffentlich zu zusichern (US amerikanisches Rechts-System !).
Wehe aber, wenn man laut irgendwo auf der Szene verkündet, dass man ein bestimmtes Gerät nicht für Kunstfluggeeignet hält ...

FBO Punkt 6 :
Flugzustände mit einer Neigung von mehr als 135 Grad um die Quer- oder Längsachse sind ...
Das flieg mir bitte mal einer sicher vor Tomas

Gerne, Bitteschön: http://vimeo.com/17443038
Wohlgemerkt: Expressionflying, KEIN Kunstflug

Und jetzt hätte ich hierzu

... Kunstflug geht meistens schief ...
Die Geräte sind nicht dafür gebaut und nicht getestet.

auch mal eine Frage an die Konstrukteure:

GENAU woher kommt eigentlich die Forderung nach einer Lastfestigkeit von 6 g positiv beim Hängegleiter ?
Wer erinnert sich ?
Warum diese übermäßige Forderung, die unsere Geräte schwer und solide macht ?
Würden nicht auch 2 g oder 3 g reichen, wie in der "großen Luftfahrt", und wie bei manchem französichen Drachenbauer.

Wenn ein Drachenpilot in einen genau kreisrunden Looping fliegt, und er will im oberen Scheitelpunkt genug Geschwindigkeit haben,
dass er noch mit 1 g am Karabiner über seiner Fläche hängt, kann man anhand des Pendelgesetzes ausrechnen:
Dann hat er in den beiden unteren Scheitelpunkten beim Einleiten und Ausleiten genau, na? 6 g !

Eine zufällige Zahlengleichheit ?
W.

P.S.: Ansonsten für den Fadeneröffner kann ich nur wiederholen, bei ernsthaftem Kustfluginteresse -> Segelflugzeug !

[VNe]

AW: Zwei Fragen zu Hängegleiterkonstruktion

Im Litespeed Manual steht auch eine VNe

Was? Wie? Wer hat gerufen ? Also wie Du die höchst legalen Wingover geflogen bist: Respekt

Grüsse!

[Lasse]

AW: Zwei Fragen zu Hängegleiterkonstruktion

Ich mache zwar kein Kunstflug,
weiß aber vom Segelflug, das es möglich ist ein Looping zu fliegen und dabei nicht mehr als 2,5 G an Belastung
auf den Flieger zu bringen. Muss natürlich sehr sauber geflogen werden und ob er dann "kreisrund" wird weiß ich auch nicht.

[BeKu]

AW: Zwei Fragen zu Hängegleiterkonstruktion

Guckst Du auf Seite 15:

http://www.streckenflug.at/download/segelkunstflug_skript_dg500.pdf

(80 km/h Austrittsgeschwindigkeit beim Looping kommt mir allerdings sehr wenig vor; soll wohl 180 km/h heißen.)

[Ikarus-Pellicci]

AW: Zwei Fragen zu Hängegleiterkonstruktion

Hi Windfried, da schreibst du ein komisches Zeug :

wir( WER ) waren alle gemeinsam auf den DHV- Jahreshauptversammlungen 2008, 2009 und 2010,
wo die Kunstflugfrage immer wieder im Hinblick auf die Steilspirale, auf gezogene Klapper und andere "Übungen" beim Gleitschirm - "Sicherheitstraining" debattiert wurde.
USW.
Es ist nicht relevant was machbar ist und es wird immer Piloten/innen geben die außerhalb sicherer Grenzen fliegen.
Für mich ist es Pflicht in dem vorgegebenen Rahmen einer Geräteprüfung einen Betriebssicheren Hängegleiter vorzustellen und die Prüfung positiv abzuschließen.
Was im Gleitschirmbereich gewünscht und notwendig ist, ist betrifft das Hängegleiten nicht.
Eine FBO die darauf keine Rücksicht nimmt ist unbrauchbar.

Tomas

Ps: wo sind deine Videos mit 135° um die Querachse ,übrigents 6G ist Bruchlast, viel Spaß

[Ikarus-Pellicci]

AW: Zwei Fragen zu Hängegleiterkonstruktion

Warum kommt mir Hägar so bekannt vor.

Tomas

[nikolaus]

AW: Zwei Fragen zu Hängegleiterkonstruktion

Hi Tomas,

Die FBO #6 legt fest, ab welchen Nick- und Rollwinkeln in Deutschland illegale Flugzustände erreicht sind. Die 135° sind dabei sicherlich vor allem zugunsten der Gleitschirme festgelegt worden. Das ist keine Aufforderung, die Betriebsgrenzen des jeweiligen Gerätes zu überschreiten (oder des Pilotenkönnens).

Du willst doch hoffentlich nicht ernsthaft fordern, dass jede Fluglage, die die Betriebsgrenzen des empfindlichsten Drachens übersteigt, als Kunstflug definiert und damit für alle Hängegleiter (Hg & GS) gesetzlich verboten wird, oder doch?

LG Jochen

[Glockenflieger]

AW: Zwei Fragen zu Hängegleiterkonstruktion

3 Punkte zu dem Thema

1. Drachen sind im Neuzustand auf 6 G Mustergeprüft, schon leichte Beschädigungen hauptsächlich durch Transport und Crashs können diese Festigkeiten deutlich heruntersetzen, es ist also eine Art Bauart- und Nutzungsbedingte Sicherheit in dem System die sich bewährt hat.

2. Piloten die regelmäßig Akro fliegen haben ihre Geräte zumeist noch zusätzlich verstärkt und fliegen mit zwei Fallschirmen.

3. Das Hauptproblem bei einem Looping ist, wenn am Scheitelpunkt dann irgendwann mal doch nur noch 0 G anliegen der Pilot meist ins Segel fällt und beim darauffolgenden Tuck die Kiste zerlegt wird. Will heißen ein missglückter Loop = eigentlich immer Totalschaden und ein missglückter Loop hat sich schnell, besonders ohne Erfahrung.
Man kann sich an einen Wing Over langsam ran tasten eine Loop klappt oder er klappt nicht.
Ab einen gewissen Winkel wird aber aus dem Steilkreis/Wingover aus dem man sich noch retten kann ein Loop, aber in solche vergleichbaren Flug Situationen kommt man in der normalen Flug Praxis nur sehr selten, ich persönlich in jetzt fast 34 Jahren Drachenfliegen noch nie.

Happy Landings (Loopings )

Frank

[Ikarus-Pellicci]

AW: Zwei Fragen zu Hängegleiterkonstruktion

Hi Jochen, was bleibt mir als Hängegleiterhersteller anders Übrig. Ich teste meine Geräte auch nicht im Geradeausflug und kenne die guten und die schlechten Grenzen.

Für die GS bin ich nicht zuständig.

Tomas

[nikolaus]

AW: Zwei Fragen zu Hängegleiterkonstruktion

Hi Jochen, was bleibt mir als Hängegleiterhersteller anders Übrig.

Es reicht völlig aus, wenn Du die Betriebsgrenzen des jeweiligen Gerätes im Handbuch ausweist. Es steht Dir auch frei, zusätzliche Warnungen oder Sicherheit-Empfehlungen auszusprechen. Was erhoffst Du Dir denn von gesetzlichen Beschränkungen des Luftsportes auf mit jedem Gerät sicher fliegbare Maneuver? Etwa Deinen vorzeitigen Ruhestand?

Gruß Jochen