Vergleich zwischen flexible Drachen und Starrflügler

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  • Bernhard Wienand
    Registrierter Benutzer
    • 27.02.2007
    • 998
    • Bernhard Wienand
    • Hamburg

    #16
    AW: Vergleich zwischen flexible Drachen und Starrflügler

    Vielleicht noch als Ergänzung:

    In 2001 gab es im DHV-Info 109 und 110 einen Vergleich Flexi-Starr von Markus Hoffmann-Guben.
    Über 'Medien' auf der DHV-Homepage zu erreichen.

    Dafür, dass Markus damals für Flight-Design (Exxtacy, Ghostbuster, Axxess) gearbeitet hat, ist der Artikel recht objektiv.

    Der Atos war gerade auf dem Markt, also noch ohne Heckflosse.

    Ich habe mir damals stichwortartig notiert:

    Starrflügler contra Flexible, Teil 1: Noch kein Gebrauchtmarkt, daher eher etablierte Piloten. Carbon empfindlich gegenüber Transport und Lagerung. Wegen der Spoiler-Steuerung unbedingt die Verbindung vom Trapez zu den Klappen kontrollieren. Wackel-Trapez gewöhnungsbedürftig. Anstellwinkel darf nicht zu groß sein, das Fenster ist wegen der geringen Schränkung sehr viel kleiner. Gefahr eines Strömungsabrisses. Die Profilunterkante sollte parallel zur Anströmung verlaufen. Richtig angestellter Flügel trägt aber schneller. Spoilerausschläge erhöhen das aufrichtende Moment. Hohe Spurtreue im Schlepp. Bei Startwagen erst nach entstandenem Fahrtwind steuerbar.

    Starrflügler contra Flexible, Teil 2: Geschwindigkeitsmesser erforderlich, da sonst wegen des geringeren Bügeldrucks zu schnell und beim Kurbeln zu langsam. Gut getrimmt fliegen lassen! Zwar längere Rollzeiten, aber kein Aushebeln, so dass näher am Hang geflogen werden kann. Leichtgängige, kraftsparende Steuerung. Beim Kurbeln nicht zu langsam, sonst droht wegen der geringeren Schränkung die Gefahr des Abkippens und Trudelns. Die Spoiler erzeugen ein aufrichtendes Moment, das unbedingt weg zu ziehen ist. Großräumiger denken und fliegen, in Richtung Segelflugzeug. Wegen der größeren Spannweite kann man auch zerrissene, löchrige Thermik besser abfischen, besonders vorteilhaft im Flachland. Durch die hohe Steife weniger Dämpfung, eher hartes Brettgefühl. Wegen der leichten Steuerung sehr geeignet zum Tandemfliegen. Höhe kann gut in Geschwindigkeit umgesetzt werden und umgekehrt. Für Wingover weniger geeignet. Trudeln kann dadurch sehr gefährlich werden, weil man mit der Zentrifugalkraft über das Wackeltrapez und die Spoiler zu einer noch engeren Spirale beiträgt. Gefahr des Gerätebruchs. Kräftig gegensteuern und vor allem Fahrt aufnehmen. Abfanghöhe etwa 100 m. Wegen der Steife geringe Streuung und gut zu trimmen. Durch die Klappen kann die Gleitzahl zum Landen um 6 Punkte reduziert werden. Da das Trapez der Starren kleiner ist, sollte man zum Landen deutlich tiefer greifen. Durch Setzen der Landeklappen verschiebt sich der Steuerbügel gegenüber dem Körper nach hinten. Dies ist zu beachten, um nicht zu langsam zu werden. Langen Endteil wählen. Mit voll gesetzten Klappen nur kleine Steuerausschläge. Landen mit Bremsfallschirm sehr angenehm. Top-, Hang- und Rückenwindlandungen sind mit Starren kaum möglich. Durch Laminier-Sets leicht zu reparieren, leicht auszutuchen. Hohe Wertbeständigkeit, da kein Ausrecken des Tuches wie beim Flexiblen (nach 1 Saison im Wettkampf braucht ein Flexibler ein neues Segel).

    Alles Gute, Bernhard

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    • Bruno63
      Registrierter Benutzer
      • 21.08.2001
      • 714
      • Zentraleuropa

      #17
      AW: Vergleich zwischen flexible Drachen und Starrflügler

      Zitat von Bernhard Wienand
      Vielleicht noch als Ergänzung:


      Starrflügler contra Flexible, Teil 1: Carbon empfindlich gegenüber Transport und Lagerung. Wegen der Spoiler-Steuerung unbedingt die Verbindung vom Trapez zu den Klappen kontrollieren. Wackel-Trapez gewöhnungsbedürftig. Anstellwinkel darf nicht zu groß sein, das Fenster ist wegen der geringen Schränkung sehr viel kleiner. Gefahr eines Strömungsabrisses. Die Profilunterkante sollte parallel zur Anströmung verlaufen. Richtig angestellter Flügel trägt aber schneller. Spoilerausschläge erhöhen das aufrichtende Moment. Hohe Spurtreue im Schlepp. Bei Startwagen erst nach entstandenem Fahrtwind steuerbar.

      Starrflügler contra Flexible, Teil 2: Geschwindigkeitsmesser erforderlich, da sonst wegen des geringeren Bügeldrucks zu schnell und beim Kurbeln zu langsam. Gut getrimmt fliegen lassen! Zwar längere Rollzeiten, aber kein Aushebeln, so dass näher am Hang geflogen werden kann. Leichtgängige, kraftsparende Steuerung. Beim Kurbeln nicht zu langsam, sonst droht wegen der geringeren Schränkung die Gefahr des Abkippens und Trudelns. Die Spoiler erzeugen ein aufrichtendes Moment, das unbedingt weg zu ziehen ist. Großräumiger denken und fliegen, in Richtung Segelflugzeug. Wegen der größeren Spannweite kann man auch zerrissene, löchrige Thermik besser abfischen, besonders vorteilhaft im Flachland. Durch die hohe Steife weniger Dämpfung, eher hartes Brettgefühl. Wegen der leichten Steuerung sehr geeignet zum Tandemfliegen. Höhe kann gut in Geschwindigkeit umgesetzt werden und umgekehrt. Für Wingover weniger geeignet. Trudeln kann dadurch sehr gefährlich werden, weil man mit der Zentrifugalkraft über das Wackeltrapez und die Spoiler zu einer noch engeren Spirale beiträgt. Gefahr des Gerätebruchs. Kräftig gegensteuern und vor allem Fahrt aufnehmen. Abfanghöhe etwa 100 m. Wegen der Steife geringe Streuung und gut zu trimmen. Durch die Klappen kann die Gleitzahl zum Landen um 6 Punkte reduziert werden. Da das Trapez der Starren kleiner ist, sollte man zum Landen deutlich tiefer greifen. Durch Setzen der Landeklappen verschiebt sich der Steuerbügel gegenüber dem Körper nach hinten. Dies ist zu beachten, um nicht zu langsam zu werden. Langen Endteil wählen. Mit voll gesetzten Klappen nur kleine Steuerausschläge. Landen mit Bremsfallschirm sehr angenehm. Top-, Hang- und Rückenwindlandungen sind mit Starren kaum möglich. Durch Laminier-Sets leicht zu reparieren, leicht auszutuchen. Hohe Wertbeständigkeit, da kein Ausrecken des Tuches wie beim Flexiblen (nach 1 Saison im Wettkampf braucht ein Flexibler ein neues Segel).

      Alles Gute, Bernhard
      Hallo
      Nach 14 Jahren starr fliegen, muss ich Bernhard bei vielem widersprechen.
      1. Carbon haben fast alle Turmlose inzwischen auch. Ich habe noch nie eine Beschädigung an meinem Starren erlebt die durch den Transport verursacht wurde, obwohl ich fast ausschliesslich mit Bergbahnen zum Startplatz fahre und mein Atos liegt nicht immer zu oberst.
      2. Wackel-Trapez braucht so viel Übung wie jedes andere Trapez auch. Anstellwinkel-dito
      3. "Anstellwinkel darf nicht zu groß sein, das Fenster ist wegen der geringen Schränkung sehr viel kleiner" das Gegenteil ist der Fall - der starre Flügel sucht sich seinen Anstellwinkel in einem gewissen Mass selber.
      4. auch falsch "Geschwindigkeitsmesser erforderlich, da sonst wegen des geringeren Bügeldrucks zu schnell und beim Kurbeln zu langsam." Der beginnende Strömungsabriss kündigt sich mit starkem Schütteln der Basis frühzeitig an. (Aber der V-Messer ist zum effizienten Streckenfliegen unverzichtbar.)
      5. "Durch die hohe Steiffe weniger Dämpfung, eher hartes Brettgefühl." Der Strarrflügler pflügt sich wie auf Schienen durch die Turbulenzen. Die Flügel wackeln zwar ordentlich werden aber durch die Spoiler wieder in die neutrale Position gebracht. Der Pilot bleibt dabei viel ruhiger als bei einem Flex in seiner Position.
      6. " Trudeln kann dadurch sehr gefährlich werden" Hatte noch nie, auch nur im Ansatz, Trudeln erlebt.
      7. "Wegen der Spoiler-Steuerung unbedingt die Verbindung vom Trapez zu den Klappen kontrollieren." Würdest du die Klappen nicht einhängen würden sie trotzdem angesteuert werden. Einen sorgfältigen Vorflugcheck braucht sowieso jedes Fluggerät.
      8. "Grossräumiger denken und fliegen". Auch das ist mit dem Atos VRS definitiv vorbei. Mit dem kannst du Hacken schlagen die selbst mit dem Flex nur schwer möglich sind.
      9. " kein Aushebeln, so dass näher am Hang geflogen werden kann". Das ist viel zu Gefährlich. Aushebeln kann dir auch mit dem Starren passieren. Stell dir vor du bekommst eine starke Thermik auf dem Aussenflügel und du drehst ab in den Berg.

      Dem Rest kann ich beipflichten.
      Gehe ich richtig mit der Annahme, dass du Bernhard noch nie mit einem Starren geflogen bist?

      Gruss Bruno

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      • UdoH
        Registrierter Benutzer
        • 27.01.2002
        • 1979
        • Udo Hartmann
        • WI

        #18
        AW: Vergleich zwischen flexible Drachen und Starrflügler

        Jetzt muss ich den Bernhard in so fern mal verteidigen, dass er hier nur einen uralten Artikel zitiert hat, hat er ja auch deutlich gemacht.

        Der Artikel stammt aus dem Jahr 2001 und der Autor vergleicht vermutlich mit (s)einem 90er Jahre Flexi und die waren deutlich zäher mit einem der ersten Atos noch ohne Leitwerk.
        Das erklärt die Aussagen zum Bügeldruck und der Geschwindigkeit, ein heutiger Turmloser hat auch nicht mehr diesen Druck.

        @Bruno
        mit dem VRS interessiert mich auch erstmals ein Atos intensiver, einzig die doch recht hohe Stallspeed gibt mir noch zu denken. Wenn ich noch ein paar Kilo runter kriege werde ich den mal versuchen.

        Grüße
        Udo

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        • Bernhard Wienand
          Registrierter Benutzer
          • 27.02.2007
          • 998
          • Bernhard Wienand
          • Hamburg

          #19
          AW: Vergleich zwischen flexible Drachen und Starrflügler

          Hallo Bruno,

          bin bis letzten Sommer Flexis geflogen, zuletzt den Twister.

          2001 habe ich bei einer Präsentation von Exxtacy, Ghostbuster und Atos in Neustadt-Glewe alle drei Modell zur Probe geflogen und war natürlich begeistert. Habe dazu einen Artikel in Fly & Gilde geschrieben.

          Dennoch habe ich mir dann keinen Starren gekauft, weil a) mir damals noch zu teuer, b) für Lanzarote ungeeignet, c) ich lange auf die Entwicklung eines Semi-Flexiblen gesetzt habe.

          Letzten Sommer habe ich mir dann gebraucht einen Atos VC gekauft (mit der C-Schränkung und der Heckflosse).
          Das Gerät hat mir bisher an der Winde viel Freude gemacht, im Juni geht's dann in die Alpen.

          Übrigens habe ich oben nicht meine Meinung wiedergegeben, sondern meine Zusammenfassung des damaligen Artikels von Marcus Hoffmann-Guben, ein ja nicht ganz Unbekannter in der Szene.

          Und, wie Udo schon sagt, inzwischen sind bald 13 Jahre ins Land gegangen, in denen viele Erfahrungen gesammelt wurden und sich einiges verändert hat.

          So hat sich z.B. die befürchtete Anfälligkeit der Bauweise und des Werkstoffs (D-Holm aus Carbon), Druckschäden und Ablösungen von Carbonlagen, nicht bestätigt.

          Der Flexi hat bei wenig VG unter Last, also beim Start, mehr Schränkung als ein Starrer, dadurch ist er weniger kritisch bei falschem (zu großem) Anstellwinkel.

          Neben Tucks gab es beim Atos ohne Flosse auch einige Fälle von Trudeln. Beides waren die Gründe, warum AIR die Heckflosse brachte (sonst hätte man evtl. den ganzen Flügel, inkl. Negativform, überarbeiten müssen). Seit dem ist es mit dem Trudeln vorbei, und auch Tucks hat es kaum noch gegeben.

          Auch ist es nach Aussage von AIR die Flosse, die das Schütteln erzeugt, wenn die Strömung am Innenflügel beginnt, sich abzulösen (großer Anstellwinkel im Langsamflug).

          Der VR(Q) ist wegen besserer Störklappen (größere Fläche, steifer, bessere Position) wendiger. Vor allem mit dem Ausleiten der Kurve muss man beim alten Atos rechtzeitig beginnen.

          Alles Gute, Bernhard

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          • CarstenM
            Registrierter Benutzer
            • 03.08.2002
            • 464
            • Carsten Muth
            • München

            #20
            AW: Vergleich zwischen flexible Drachen und Starrflügler

            Top-, Hang- und Rückenwindlandungen sind mit Starren kaum möglich.

            Ist das wirklich so? Das höre ich zum ersten mal. Kann ich mir nicht vorstellen.
            Würde ja Streckenfliegen erheblich riskanter machen.

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            • häusi
              Registrierter Benutzer
              • 21.07.2001
              • 526

              #21
              AW: Vergleich zwischen flexible Drachen und Starrflügler

              habe hanglandungen mit atos gemacht

              mit dampf anfliegen, ausrunden und hoffen, dass es passt.
              alles übungssache:-)

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              • m.a.r.t.i.n
                Registrierter Benutzer
                • 14.09.2011
                • 734

                #22
                AW: Vergleich zwischen flexible Drachen und Starrflügler

                Hier eine kleine Statistik von Starren und Flexis in Bezug aufs Streckenfliegen.

                am dhv leonardo http://www.dhv-xc.de wurden 2013 5648 Flexiflüge und 1958 Starrflüglerflüge eingereicht Auf jeden Starrflüglerflug fallen 2,88 Flexi Flüge.

                Schaut man sich nur die Streckenflüge >200km an schaut es umgekehrt aus:
                Flexis: 60 Flüge
                Starre: 108 Flüge

                Das heißt 5,5% der Starrflüglerflüge ware >200km. Bei den Flexis ist es nur 1%!

                Wer seinen Schwerpunkt aufs Streckenfliegen legt sollte meiner Meinung nach einen Starren unbedingt auf der Rechnung haben - egal ob im Flachland oder in den Alpen!

                lg
                Martin

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                • cooly
                  Registrierter Benutzer
                  • 18.07.2002
                  • 839

                  #23
                  AW: Vergleich zwischen flexible Drachen und Starrflügler

                  Zitat von m.a.r.t.i.n
                  Hier eine kleine Statistik von Starren und Flexis am dhv leonardo
                  interessant wäre zu vergleichen, wieviel davon geschlossene Aufgaben waren (homerun zum üblichen Landeplatz)
                  und wieviele zu einer Aussenlandung führten

                  denn die Frage war ja ob ein Starrer sich bei Aussenlandungen schwieriger verhält

                  ich würde annehmend das die Chance mit dem Starren wieder heim zu kommen, größer ist,
                  und es deshalb einfach seltener zu Aussenlandungen kommt

                  ob jetzt kritische Landungen genauso einfach/schwer sind, können nur Piloten sagen, die beides fliegen

                  Kommentar

                  • m.a.r.t.i.n
                    Registrierter Benutzer
                    • 14.09.2011
                    • 734

                    #24
                    AW: Vergleich zwischen flexible Drachen und Starrflügler

                    wie oft man heimkommt, hängt eher von der Flugplanung und des Könnens ab als vom Gerät...

                    Kommentar

                    • häusi
                      Registrierter Benutzer
                      • 21.07.2001
                      • 526

                      #25
                      AW: Vergleich zwischen flexible Drachen und Starrflügler

                      hallo alle

                      langsam frage ich mich was das soll...

                      liebe deltapiloten: hängt euch an einen starrflügler (testflug) und ihr werdet mit einem schlag feststellen, was da abgeht.
                      dieses ganze wenn und aber führt zu nichts.
                      und dann noch dinge behaupten, von denen man keine ahnung hat.
                      ich staune immer wieder in meinem club was die deltapiloten über starre alles wissen:-), aber noch nie einen geflogen haben.
                      ich behaupte mal ganz frech, dass das in diesem forum nicht anders ist: sprich, es diskutieren leute, welche keine praktische erfahrungen haben.

                      nach dem testflug kann und soll jeder für sich entscheiden, ob er flexen oder erstarren will, oder beides.

                      urs
                      auf atos vq
                      jetzt auch mit es-trike

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