Wozu ist/war die Kieltasche gut?

[Bernhard Wienand]

Irgendwann kam die Kieltasche auf, irgendwann ist sie wieder verschwunden.

Was sollte sie bezwecken?

Zusammenhang mit dem schwimmenden Kielrohr?

Eine Art 'Seitenflosse' für bessere Gier-Stabilität?

Happy Landings, Bernhard

[RatzFatz]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Mein Fluglehrer hat mir im vorigen Jahrtausent erzählt,
daß die Kieltasche tatsächlich für die Gierstabilität gedacht war.

Ich schätze diese Funktion hatte sie nur so lange, wie sie hinter die Flügelspitzen ragte.

lg

[Ikarus-Pellicci]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Hi Bernhard, die Kurzfassung , Rogallo keine Kieltasche/Händling? – nachfolgende Geräte mit Kieltasche / besseres Händling durch besseres verschieben des Schwerpunktes zur Steuerung, doch noch kein schwimmendes Kielrohr - sehr kleine Kieltasche mit schwimmendem Kielrohr/ Rückschritt zu schlechtem Händling – höhere Kieltasche mit schwimmenden Kielrohr gutes Händling mit Seitenrudereffekt - Kieltasche wieder kleiner mit Y- Seil für bessere Verscheibung des Schwerpunktes und dem Händling von Heute.

Ps: hab noch fast alle Geräte zum Ausprobieren

Gruß Tomas

[Bernhard Wienand]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

... dann verlängert die Kieltasche nur die Pilotenaufhängung?

Ist das Y-Seil die gespreizte Pilotenaufhängung (in Verbindung mit der Turmaufhängung)?

Hauptsache Happy Landings, Bernhard

[cooly]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Lehrbuch für Drachenflieger - Kurvensteuerung:
Die Kieltasche unterstützt beim Rollen die Ausbildung eines größeren Tunnels auf der Kurveninnenseite.
Damit ist sie eine Unterstützung der Kurvensteuerung.
Die Kieltasche verlängert nicht die Pilotenaufhängung, sondern erlaubt es dem Segel gegenüber dem Kiel (an der die Aufhängung dran ist) sich in Richtung Kurveninnenseite zu verschieben = mehr Segelfläche auf der Kurveninnenseite.

Durch eine höhere Aufhängung (Y- = gegabelte Aufhängung mit Wippe auf dem Kiel, oder am Turm) wird die Kurvensteuerung auch unterstützt, allerdings wandert da kein Segel relativ zum Kiel, sondern durch den längeren Hebel wird der initiale Drehmoment zum Kurveneinleiten verstärkt. Ist das Segel bretthart gespannt, ist die Reaktion des Drachen trotzdem träge.

Ich denke starke Segelspannung und Kieltasche dürften bautechnisch nur schwierig zu kombinieren sein.

[RatzFatz]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Sorry, aber sollte die (projizierte) Fläche auf der Kurveninnenseite,
durch die Auftunnelung, nicht kleiner sein ?

[Bernhard Wienand]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Vielen Dank für Eure Recherchen.

Also das Y-Seil muss der hintere Teil der Unterverspannung sein, wie mir inzwischen klar geworden ist.

Das schwimmende Kielrohr ist ja nicht ganz schwimmend, wenn es nicht mit den Querrohren fest verbunden ist, sondern es wird ja noch hinten durch die Seile zur Basis gehalten, und da bietet eine Y-Konfiguration wohl mehr Spiel.

Kieltasche und Lehrbuch gut und schön, aber mir leuchtet das physikalisch noch nicht ein, muss ich mir noch aufmalen.
Ich habe allerdings Zweifel, denn die Kieltasche ist ja seit längerem schon verschwunden.

Alles Gute, Bernhard

[Ikarus-Pellicci]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Hi, die hintere Unterverspannung bei einem Hängegleiter mit Kieltasche ist ein Dreieck also ein starrer Verbund. Das Kielrohr kann sich nicht verschieben, das Segel auf Grund der Kieltasche ( ca. 20 cm ) schon. Ändert man die Höhe der Kieltasche auf ca.10 cm muss die Unterverspannung eine Y Anordnung ( Pendel ) bekommen um das Kielrohr verschiebbar zu halten um den Schwerpunkt ändern zu können. Kieltasche und Y Seil gibt es beim Mini-Fox, das Händling ist Ladylike und BHPA zertifiziert.

Tomas

[kaimartin]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Mein Eindruck: Die Kieltasche war gedacht, um mit einer senkrechten Fläche eine ähnliche Wirkung wie beim Leitwerk eines Flugzeugs zu erreichen. Typischerweise war sie in der hinteren Hälfte des Kiels angeordnet.


Der erwünschte Effekt ist dann, dass eine Gewichtsverlagerung zu einer Seitwärtskomponente der Bewegung führt. Die Kieltasche wird schräg angeströmt und erzeugt eine seitliche Kraft. Weil die Tasche hinter dem Schwerpunkt sitzt, dreht das den Drachen in die Kurve. Man hat wohl erst im Laufe der Zeit gelernt, dass der Zug am Kiel zur Seite, der den einen Flügel strafft und den anderen lockert ein viel stärkerer Mechanismus ist, um eine Kurve einzuleiten.

---<)kaimartin(>---

[M.Wagner]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Hmm,
die "Seitenruderwirkung" der Kieltasche ist praktisch nicht vorhanden...
Ich hab die ganze Entwicklung mitgemacht.
Mitte der 70er gab es noch keine Kieltaschen, das Querrohr war starr mit dem Kiel verbunden. Dank 36 oder 42mm Flügelrohre war das ganze noch steuerbar.
Gewicht zur Seite= höhere Flächenbelastung= höhere Zugkraft im Segel= Flügelrohr biegt nach hinten/oben= weniger Anstellwinkel= Weniger Auftrieb= Rollen...

Mit weniger Tunnel und festerem Gestell wurds zunehmend zäher. Der nächste Schritt : Kieltasche... Irgendwann auch wieder zu zäh. Querrohr flexibel mit dem Kielrohr verbunden. Immer fettere Flügelrohre und höhere Segelspannung - kaum mehr um die Kurve zu bringen.. Also Aufhängepunkt virtuell hochlegen ( "French Connection" ). Hat nicht lange geduaert, bis die Turmaufhängung erfunden war....
Damit war die Kieltasche dann nicht mehr nötig.

Oder so ähnlich...

LG,
Manfred

[czuelch]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Eine Art 'Seitenflosse' für bessere Gier-Stabilität?

Mein Fluglehrer hat mir im vorigen Jahrtausent erzählt,
daß die Kieltasche tatsächlich für die Gierstabilität gedacht war.

Mein Eindruck: Die Kieltasche war gedacht, um mit einer senkrechten Fläche eine ähnliche Wirkung wie beim Leitwerk eines Flugzeugs zu erreichen. Typischerweise war sie in der hinteren Hälfte des Kiels angeordnet.

Die Kieltasche kann als "Seitenleitwerk" nicht funktionieren. Sie hat sehr wenig Hebelarm (maßgeblich ist ja der Abstand der senkrechten Fläche zum Gesamt-Neutralpunkt des gepfeilten Flügels), außerdem ist ihre Streckung in senkrechter Richtung sehr gering.

Soweit mir bekannt, wurde die hohe Kieltasche als Handling-Hilfe entwickelt, um ein Auftunneln auf der Kurveninnenseite bei Kurveneinleitung zu erleichtern. Das Achterliek bekommt etwas mehr "Freiheit", sich relativ zum Kiel zu bewegen. Solange das Querrrohr starr, also nicht-schwimmend mit dem Kielrohr verbunden war, machte das wohl auch Sinn.

Mit einem schwimmenden Querrohr ändert sich das Ganze: Wenn der Pilot sein Gewicht zur Seite verschiebt, entsteht die gewünschte Auftunnelung dadurch, dass das Kielrohr mit dem kurveninneren Flügelrohr einen spitzeren Winkel bildet als mit dem kurvenäußeren Flügelrohr. Eine hohe Kieltasche ist dann jedenfalls nicht mehr nötig; sie hat vielleicht sogar einen gegenläufigen Effekt.

Das Ganze ist recht anschaulich erklärt in dem Büchlein "The Hang Glider's Technical Notebook" von Finbar Sheehy.

Die Sache mit der Y- oder V-Anordnung der hinteren Unterverspannung (Tomas' Beitrag) leuchtet mir dagegen nicht ein: Kiel und Trapez bilden immer eine starre Einheit, und zwar wegen der vorderen Unterverspannung. Ob die Abspannung nach hinten V-förmig oder Y-förmig ist, ist egal. Die Einheit Kiel + Trapez muss auch (im Flug!) starr sein, sonst kann die Steuerung durch Gewichtsverlagerung nicht funktionieren.
Für das Handling maßgeblich ist m.E. (bei schwimmendem Querrohr) die Relativbeweglichkeit zwischen den beiden Einheiten:
- Kiel + Trapez
- Flügelrohre + Querrohr.
Die Sache ist rein verbal schlecht zu erklären, man muss es sich vorstellen oder aufzeichnen.

Gruß
C.

[M.Wagner]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Zum Y-Seil : einfach sich mal vorstellen, das Einfachseil hinten wäre immer länger. Dann läßt sich das hintere Kielrohr zunehmend leichter zur Seite schieben....Klar, ohne ists starr...

[Ikarus-Pellicci]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Hi,bei kleinen Flächen sind es leichte Piloten die steuern und die haben ca. die hälfte der Steuerkraft da hilft jede Steuererleichterung. Wenn es nichts bringt hätte ich es nicht eingebaut.

Tomas

[RatzFatz]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

wenn die hintere Unterverspannung als Y-Seil ausgeführt ist,
die Vordere aber nicht,
verbiegt sich dann das Kielrohr zur Seite, oder dreht sich der Trapezkopf (beim Kurvenflug natürlich) ???

Ich meine man kann sich die Funktion des schwimmenden Querrohres gut anschauen, wenn der Drache
aufgebaut am Boden steht, und mann ein Flügelrohr nach hinten drückt. Da Schwingt das Querrohr schön hin und her.
Aber die Unterverspannung wird da nicht tangiert.

lg ratzfatz

[Bernhard Wienand]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Ich meine inzwischen, die Y-Verspannung hinten bringt schon etwas mehr an Beweglichkeit, so wie es vor allem Manfred W. erklärt hat.

Die Kieltasche bringt zwar auch diese Beweglichkeit, ist ja ähnlich wie eine Y-Verspannung.
Aber dafür kommt von der seitlichen Steuerkraft des Piloten an der Basis durch den Abstand Kielrohr-Segel auf Höhe der Pilotenaufhängung auch weniger am Segel an.

Den Effekt als 'Seitenflosse' halte ich wegen des kurzen Hebels für mehr oder weniger null.

Happy Landings, Bernhard