Wozu ist/war die Kieltasche gut?

[Willi]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

@Bernhard.
Die Kieltasche war auch als "Kofferrraum" wichtig! Da habe ich immer den Drachen Packsack reingestopft!
Greets Willi

[Ikarus-Pellicci]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Hi Willi, unglaublich wem das einfällt.
Der Packsack mit 2-3Kg hat in der Kieltasche überhaupt nichts verloren.
An dieser Position vertrimmt er nicht nur das Gerät sonder verändert zusätzlich das Profil im Mittelbereich des Segels.

Besser ist alles zusätzliche Gewicht zum Piloten addieren für bessere Gewichtskraftsteuerung.

Tomas

[Bernhard Wienand]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Habe mal wegen schlechtem Wetter in Greifenburg eine Zeichnung vom Kurven mit Schwimmendem Kielrohr gemacht.

Neben dem dargestellten Kippen des Trapezes findet auch noch eine Drehung des Kielrohrs um die Nasenplatte gegenüber der Unterverspannung statt.

Demnach erscheint mir der Vorteil eines Y-Seils doch eher marginal zu sein.

Mit der Kieltasche kann ich nach wie vor nichts anfangen.

Gruß, Bernhard

[cooly]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Zeichnung vom Kurven mit Schwimmendem Kielrohr gemacht.

flaches Segel = mehr Auftrieb/mehr Anstellwinkel?
Tunnel = weniger Auftrieg/kleinerer Anstellwinkel?

.. ich würde sagen es ist genau anders herum!
Warum ist der Anstellwinkel unterschiedlich?
Es verändert sich das Profil. Auf der Tunnelseite = dickeres Profil = mehr Auftrieb!

dieser Effekt wirkt der Kurvensteuerung entgegen! Ein anderer Effekt ist aber stärker:

Der Tunnel erzeugt mehr Widerstand, das löst einen Giermoment aus.

[czuelch]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Das ist ein Missverständnis, Cooly. Es ist genau so, wie Bernhard es geschrieben hat, nur die Formulierung "mehr/weniger Wölbung" ist missverständlich. Gemeint ist (vermute ich) die "Wölbung" des Segels in Spannweitenrichtung, also der Tunnel oder genauer gesagt: die Schränkung.
Die unterschiedliche Schränkung ist maßgeblich dafür, dass der Drachen in die Kurve rollt. An den Profilen ändert sich wenig; eine geringfügige Erhöhung der Profilwölbung mag dem Rollmoment etwas entgegenwirken, aber das Entscheidende ist die Differenz bei den lokalen Anstellwinkeln.

Auch etwaige Unterschiede beim Profilwiderstand sind nicht entscheidend. Ich weiß, dass das teilweise anders gelehrt wird (nämlich dass die Kurveneinleitung durch den unterschiedlichen Profilwiderstand bzw. Widerstand des Tunnels ausgelöst wird); das ist aber - mit Verlaub - so nicht richtig.
Richtig ist vielmehr das Gegenteil: Um die Gierachse wird der Drachen bei Kurveneinleitung zunächst ein wenig entgegen der beabsichtigten Kuvenrichtung gedreht (sog. negatives Wendemoment, ausgelöst durch zusätzlichen induzierten Widerstand am Kurvenaußenflügel, der mit dem dort durch die Schränkungsdifferenz erzeugten Zusatzauftrieb einhergeht). Erst wenn der Drachen in die Kurve hineingerollt ist, wird das negative Wendemoment überwunden (bzw. es endet, weil die Rollbewegung beendet ist und die Schränkungsdifferenz nicht mehr besteht). Wenn man die Kurveneinleitung eines Flexis beobachtet, kann man ganz gut sehen, dass die gewünschte Bewegung um die Gierachse erst nach dem Rollen kommt.

Gruß
C.

[cooly]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

das Entscheidende ist die Differenz bei den lokalen Anstellwinkeln.

hört sich vernünftig an. Ist das irgendwo (Buch/Quelle?) genauer erläutert? Das Drachenflieger Lehrbuch erklärt es (falsch?) über den Widerstand.

[czuelch]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Wie gesagt, recht gut erklärt sind die Grundlagen des Steuerns in dem Kindle-Buch "The Hang Glider's Technical Notebook" von Finbar Sheehy , allerdings auf Englisch (mit Abbildungen). Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, steht es außerdem in dem Nurflügel-Buch von Nickel/Wohlfahrt (http://www.amazon.de/Schwanzlose-Flu.../dp/376432502X ).

Bis bald hoffentlich mal wieder am Kandel, Gruß C.

[Bernhard Wienand]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Was ich mir als (vorläufiges) Fazit zur Kieltasche notiert habe:

Heute nicht mehr gebaut, sollte sie die Unterschiede in der Wölbung aufgrund der Unterschiede in der Flächenbelastung bzw. Segelspannung zwischen den beiden Halbflügeln verstärken und damit das Rollmoment in die Kurve verbessern. Dabei hat man sich wohl vorgestellt, die höhere Segelspannung des kurveninneren Flügels zöge das kurvenäußere Segel, das schon wegen der geringeren Belastung weniger gewölbt ist, noch flacher, während sich das kurveninnere Segel durch die Verschiebung der Mittelnaht zwischen den Segeln noch weiter wölben könnte.
Durch eine Kieltasche werden Unterschiede in der Segelspannung zwischen den beiden Halbflügeln jedoch größtenteils ausgeglichen, was die Unterschiede in der Wölbung eher aufhebt. Dass dies dennoch nicht geschieht liegt an der Verschiebung der Mittelnaht der beiden Segel in Richtung Kurve. Höhere Unterschiede in der Wölbung werden jedoch keinesfalls erreicht. Daher bietet die Kieltsche auch bei der Impulssteuerung keine Vorteile.
Durch den Ausgleich der Segelspannung zwischen den Halbflügeln wird aber weitgehend vermieden, dass ungewollte Unterschiede in der Spannung dazu führen, dass das Gerät zur Seite zieht.
Das Spiel des Segels erhöht jedoch eine Anfälligkeit zum Aufschaukeln. Als stabilisierende Seitenflosse kann die Fläche der Kieltasche wegen ihres geringen Abstands zum Schwerpunkt nicht wirken.

Kann man das so sagen?

Anbei noch ein Bild dazu.

Mit 'Wölbung' ist, wie Carsten schon erklärt hat, die Wölbung des Segel in Spannweitenrichtung gemeint, auch als Tunnel bezeichnet.

Happy Landings, Bernhard

[RatzFatz]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Nach deiner Zeichnung kann man sich gut vorstellen, dass ein schwimmenden Kielrohr die Kieltasche ersetzen kann.
(Zwecks Auftunnelung)
Was mMn, in deiner Zeichnung, noch fehlt ist, dass der Tunnel auf der rechten Seite mehr Widerstand verursacht.

Wie ein Y-Seil das ganze noch unterstützt versteh ich immer noch nicht, da das Trapez mit dem Kielrohr eine Einheit bildet,
da an der Nase verspannt. ???

lg

[czuelch]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Nach deiner Zeichnung kann man sich gut vorstellen, dass ein schwimmenden Kielrohr die Kieltasche ersetzen kann.
(Zwecks Auftunnelung)

Aber nur bei fixiertem Querrohr (wie es Bernhard auch gezeichnet hat). Bei schwimmendem Querrohr wirkt die Kieltasche eher kontraproduktiv.

Was mMn, in deiner Zeichnung, noch fehlt ist, dass der Tunnel auf der rechten Seite mehr Widerstand verursacht.

Das glaube ich eben nicht. Man muss unterschieden:
- Profilwiderstand: Da lässt man sich von der Zeichnung irreführen. An der "aufgetunnelten" Seite wird das Profil nicht "dicker" (im Sinne von 15% Profildicke statt 10%); es findet eine Verdrehung des Profils um das Flügelrohr statt, d.h. das Profil (das im Wesentlichen gleich bleibt) hat dort weniger Anstellwinkel. In der Frontansicht wird zwar die "Stirnfläche" des Flügels größer, aber darauf kommt es nicht an, weil die Anströmung nicht genau horizontal von vorne kommt, sondern von vorne unten. Der Profilwiderstand wird durch den kleineren lokalen Anstellwinkel sogar etwas geringer.
- Induzierter Widerstand: Dieser nimmt an der "aufgetunnelten" Seite ab! Und zwar genau wegen der kleineren Anstellwinkel und des dadurch kleineren lokalen Auftriebsbeiwerts.
Beides zusammen führt zu dem negativen Wendemoment (richtiger: negatives Giermoment) bei der Kurveneinleitung.

Gruß
C.

[Glockenflieger]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Stimmt nur bedingt und je nach Drachen:

Profilwiderstand: An einer stark aufgetunnelten" Seite bei Geräten mit wenig Segelspannung und wenig Doppelsegel finden auf Grund des sehr geringen Profilanstellwinkels des stark gewölbten Profils Ablösungen auf der Unterseite statt die den Profilwiederstand drastisch erhöhen (mit Wollfäden erflogen) = weniger Auftrieb/mehr Wiederstand
Bei Hochleistern mit starker Segelspannung (Mylar mit gespannter VG) wird die Profilwolbung auf der Auftunnelnden Seite größer weil etwas weniger Segelspannung = mehr Profilwölbung und Doppelsegel baucht etwas mehr nach innen ein. mehr Auftrieb/mehr Wiederstand

Diese ganzen Effekte sind eigentlich eher störend und erzeugen negative Wendemomente (wegen Glocke nicht allzu groß) das merkt man dann wenn man versucht das ganze kontroliert anzusteuern un eine Verwindungssteurung zur realisieren., das Querrohr ist bei Drachen die ein gutes Handling haben ohne auffälig zu gieren auch nicht wirklich schwimmend sondernd am Kielrohr geführt.

Die Kielltasch war im Nachinein gesehen ein Irrweg die größten Fortschritte im Handling-Leistungsverhältniss wurden durch bessere Abstimmung der Elastizität des Gestells an sich und des dazu passenden Segelschnittes erreicht- innen steif, aussen weicher. Eine effektive Konfiguration erkenn man dabei an einer effektiven VG. Die Massenverteilung, die Länge der Aufhängung und andere kleine Details spielen in der Summe natürlich auch eine Rolle.

Nur mal so nebenbei: Mir fällt immer wieder auf das viel Piloten zu hoch eingehängt sind. Die Konstrukteure verlängert die Wettkampftrapeze und bauen Turmaufhängungen ein (= längere Aufhängung) um das Handling zu verbessern und die Masse der Piloten hängt 5-10 cm und mehr zu hoch um den ganzen Effekt wieder zu verspielen, achtet mal darauf.

Happy Handling

[Bernhard Wienand]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Danke Carsten, danke Frank für die weitergehenden Erklärungen und Details.

Habe inzwischen noch gehört, dass es die Kieltasche erst ohne, später mit schwimmendem Kielrohr gab.
Ohne habe sie nicht gewirkt, mit jedoch schon, da sie wie das (spätere?) Y-Seil der hinteren Unterverspannung mehr Elastizität in das Gestell gebracht habe.

Gewirkt hat dann aber hauptsächlich das schwimmende Kielrohr, während sich die Tasche dabei, wie Carsten schon schrieb, insofern kontraproduktiv auswirkt, dass der seitliche Zug des Piloten am schwimmenden Kielrohr nicht direkt auf das höher stehende Segel übertragen wird.

War die Tasche ein Vorläufer des schwimmenden Kielrohrs?

Happy Landings, Bernhard

[Ikarus-Pellicci]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Hi Bernhard, ja sie war ein Teil der Geräteentwicklung und sie ist heute immer noch an den meisten HG vorhanden ( ca. 10 cm ) und Stand der Technik.

LG Tomas

[M.Wagner]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Hi Bernhard,

die Kieltasche allein war damals ein deutlicher Fortschritt in der Steuerbarkeit. Die ersten Übungshanghüpfer mit dem DIY Sensor 210.5E waren erschreckend... Voll übersteuert. Der Rhoenadler war dagegen ein Panzer...

Die Kieltasche ist immer noch da ( und sehr nützlich ), auf den ersten Blick aber nicht gleich erkennbar, da horizontal angeordnet... Mein Neuer ( siehe Avatar ) hat auch eine....

[Bernhard Wienand]

AW: Wozu ist/war die Kieltasche gut?

Werden denn noch neue Geräte mit Kieltasche gebaut, und falls ja, mit oder ohne schwimmendem Kielrohr?

Gruß, Bernhard