unfälle und tucks bei der wm in greifenburg !!!

[olaf barthodzie]

ich bin schockiert !!!

da verfolge ich seit tagen die wm in greifenburg ,
ich telefoniere fast täglich mit einem piloten aus unserem impact team
und erfahre von ihm , das er wegen schwerer tzubulenzen einen flug abgebrochen hatte.
er hatte den flug aus sicherheitsgründen abgebrochen und sagte mir noch am telefon , das er sich wundert , das nicht mehr passiert.
unser pilot fliegt die wm gottseidank nicht mit !
er fliegt zum vergnügen , wobei der spass im vordergrund steht.

offenbar muss es tote bei wettbewerben geben , bis die geräte geprüft werden , mit denen sich die piloten an den start wagen .
oder werden die bedingungen einfach verkehrt eingeschätzt ?

wer schon mal an einem strassen renntraining teilgenommen hat muss auch zur technischen kontrolle.
auch die stecke wird auf ihre sicherheitseinrichtungen überprüft.

warum passiert dergleichen beim fliegen nichts ?

woran hat es also gelegen das die wettbewerbspilotinen am schirm landen müssen?

ich bin schockiert !!!

ich kann nur jeden nochmals warnen an seinen geräten herumzuschrauben.
ihr glaubt ja garnicht wie wenig pitch 50 Nm bei 40 kmh sind.

was ihr beim fliegen spührt ist das pitch eines ein g belasteten geräts und hat mit dem pitch bei den messungen nichts zu tun.
es ist nicht möglich im normalflug zu spühren ob das gerät noch genug pitch hat.
was ihr da spührt ist das "ein g" pitch.
die frage ist aber :"wie gross ist das "null g" pitch?

wer das nicht glauben will , dem kann ich nur antworten , das er nicht verstanden hat worum es eigentlich geht.

die andere antwort ist:
wir wagen uns bei bedingungen in die luft , die schlicht zu gefährlich sind.

[Thomas Gietl]

AW: unfälle und tucks bei der wm in greifenburg !!!

Parallel-Bericht dazu

http://www.dhv.de/typo/Weltmeisterschaften.1692.0.html

News of the Day

Donnerstag 2004-06-10


HLx

Thomas

[czuelch]

AW: unfälle und tucks bei der wm in greifenburg !!!

Hallo,

hier gibt's einen weiteren Bericht, der den Unfall von Kari Castle im Detail schildert:

http://ozreport.com/toc.php?8.124#4

Die gute Kari scheint Nerven wie Drahtseile zu haben... Ein Glück, dass offenbar keine PilotInnen ernsthaft zu Schaden gekommen sind.

Nach den Berichten zu urteilen, lagen die Unfälle nicht an "unfliegbaren" Bedingungen. Nachdem auch Rudl Bürger die Vermutung geäußert hat, dass einige Wettbewerbsdrachen deutlich "pitchreduziert" sind (das ist ja eigentlich ein offenes Geheimnis), wächst meine Skepsis gegenüber der herkömmlichen Art des Wettbewerbsfliegens. Ich finde, hier gehen die Piloten ein zu großes Risiko ein. Der Vorschlag, die Schränkungswerte der Drachen und Rigids überprüfen zu lassen, klingt für mich vernünftig. Schon gut, ich weiß auch, dass DHV-Pitchwerte keine 100%ige Sicherheit bieten, aber sicherlich sehr viel bessere als bei den "getunten" Geräten.

Happy landings
Carsten

[querformat]

AW: unfälle und tucks bei der wm in greifenburg !!!

- privat

So wie es ist profiliert sich der/die Wettbewerbspilot/in als mutige/r Held/in, gefährliches und für den Normalflieger unfliegbares Zeugs zu fliegen. Der Wettbewerb karrikiert sich ja schon selbst, wenn dann Aufgaben beendet werden und dies nicht mit unfliegbarem Wetter zu begründen ist, sondern mit HG's, die mit zu wenig Pitch Überschläge machen. Die Leistung der Piloten wird da für mich garnicht mehr nachvollziehbar; schade eigendlich. Aber der Gerätehersteller kann doch auch nichts mehr davon haben, wenn sich Piloten in Grenzbereichen auf die vorderen Plätze fliegen, die für den normalen Flugalltag völlig aussagelos sind. Wo liegt dann der Sinn dieser Wettbewerbe?

[No Fear]

AW: unfälle und tucks bei der wm in greifenburg !!!

undefined
@Querformat - sehe ich genauso.

Mich wundert aufgrund der Beschreibungen eher, dass an den früheren Tagen nichts passiert ist, als die Flugbedingungen grenzwertig waren.

vgl. auch den Beitrag von Hansjörg Truttmann im OZ Report:
http://ozreport.com/toc.php?8.123 'The foen is no fun'

Hang loose
No Fear (bezieht sich nicht auf Flugverhältnisse)

[jbr]

AW: unfälle und tucks bei der wm in greifenburg !!!

Ja, leider ist bei diesen grossen Wettbewerben immer wieder zu beobachten das einerseits grenzwertig modifizierte Geräte geflogen werden und anderseits mindestens in früheren Jahren die Bedingungen wohl auch nicht immer so ganz koscher waren. Manchmal werden dann auch die Leute Weltmeister die bei solchen eigentlich unfliegbaren Bedingungen es schaffen in der Luft zu bleiben. Ich entsinne mich z.B. an einen Bericht wo der dann Weltmeister gewordene John Pendry es zusammen mit einigen anderen geschafft hat sich während Gewitter und mitten im Hagelschauer an irgendeiner Bergflanke in der Luft zu halten. Ein paar Kollegen waren da auch dabei.


Jürgen

[georgweb]

Vermutung wird Gewissheit

Hallo Ihrs,
ich finde es nicht so nett, den ueberschlagenen Pilotinnen zu unterstellen, dass sie daran selber Schuld sind.
Es gibt so gewisse Grundsaetze, die sollten auch in diesem Forum gelten, finde ich.
Viel Spass beim Vermuten,
Georg

[czuelch]

AW: unfälle und tucks bei der wm in greifenburg !!!

Zur Klarstellung (ich dachte, das versteht sich von selbst): Ich war nicht dabei und weiß nicht, wie die Bedingungen wirklich waren (aber die Berichte sagen, sie waren ruhiger als an den Vortagen). Natürlich weiß ich auch nicht, ob die Überschläge in jedem Einzelfall auf das "Tieferlegen" des jeweiligen Drachen zurückzuführen waren. Mir ging es _überhaupt nicht_ darum zu sagen, wer an den Überschlägen schuld ist.

Meine Äußerung richtete sich dagegen, dass bei den heutigen Wettbewerben das Reduzieren der Schränkung in beliebigem Maße zulässig ist, und dass sich dieses Vorgehen bei bestimmten Bedingungen (nämlich wenn es auf sehr hohe Geschwindigkeit ankommt) lohnt - sofern der Pilot / die Pilotin ins Ziel kommt. Ich würde dafür plädieren, hier bestimmte Mindeststandards einzuführen und die Einhaltung bei den Wettbewerben (meinetwegen stichprobenartig) zu kontrollieren. So ist es in vielen Sportarten üblich, das hat auch nichts mit Regelhuberei zu tun, sondern dient nur dazu, dass nicht der gewinnt, der das höchste Risiko eingeht und das Glück hat, dass nichts passiert.

Grüße
Carsten.

P.S.: Habe gerade die ebenso sachliche wie eindringliche Äußerung von Hansjörg Truttmann gelesen. Sie betrifft die Bedingungen, bei denen geflogen wurde, und stimmt zusätzlich nachdenklich.

[olaf barthodzie]

man sollte piloten vom wettbewerb ausschliessen

wenn diese mit getunten geräten erwischt werden !
um so mehr ich über den vorfall nachdenke um so mehr wird mir klar , das
diese "helden" das ansehen unseres sports gefärden und
die glaubwürdigkeit der wettbewebe beschädigen.
der ausschluss aus dem wettbewerb währe meines erachtens angemessen.
auch um das leben des entsprechenden piloten zu schützen.

ich bin entsetzt !!!

[CarstenM]

AW: unfälle und tucks bei der wm in greifenburg !!!

Die Forderung nach Mindest-Pitchwerten bei Wettbewerben aus Sicherheitsgründen klingt prinzipiell sehr vernünftig.

Aber: Wie soll das in der Praxis kontrolliert werden? Wie soll das Pitch gemessen werden? Man kann ja nicht mal eben schnell einen Meßwagen samt geschultem Personal herbeizaubern. Und die Geometrie kann bei jedem Drachenmodell anders sein. Man müßte dann eine Liste von zugelassenen Modellen kreieren und die erlaubten Einstellungen eindeutig definieren. Wer dann mal mit einem ausgefalleneren Gerät fliegen will hat dann eben Pech gehabt, oder wie?

Wer soll die Kontrollen durchführen? Wer soll das bezahlen? Es ist ja so schon schwierig genug überhaupt Organisatoren zu finden die Wettbewerbe ausrichten wollen. Nicht zuletzt deshalb gibt es doch dieses Jahr keine B-Liga mehr. Es gab keinen mehr der diesen Aufwand ohne entsprechende Vergütung auf sich nehmen wollte. Soll man jetzt den Aufwand noch viel höher treiben? Wenn man die Startgebühren deshalb noch weiter anheben muß, wird sowieso keiner mehr teilnehmen. Gleiches gilt für Landesmeisterschaften.
Und man glaube jetzt nicht dort würden nur Drachen mit Gütesiegel-Pitch geflogen.

Und bevor man an Kontrollen bei Weltmeisterschaften denkt, müßte erst mal ein internationaler Konsens gefunden werden, was noch als sicher gilt. Siehe Diskussionen um Gütesiegel und Zulassungen.

[olaf barthodzie]

wie ralf schumacher

die drei erstplazierten müssen zur technischen kontrolle.
da werden die spezifischen einstellwerte vermessen
und wer schummelt fliegt aus der wertung . punkt.

ich begreife auch nicht weshalb es heute nicht mehr möglich ist mit einem
"gütesiegelkonformen"gerät ein wettbewerb zu gewinnen ist.

ist das dann ein wettbewerb bei dem es darum geht , wer die besten nerven hat ?

wenn alle mit dem gleichen pitch fliegen. wer hat dann noch vorteile.

wofür sind denn die pitch werte zu hoch?
zu hoch wofür ?
ab wann sind sie den zu wenig ?
giebt es ein bischen tod sein ?
kann man sich auch nur ein bischen überschlagen?

ich finde es sollte sowas wie die FIA des flugsports geben.
eine formel eins der drachenflieger.
und wer schummelt , dem geht es so wie ralf schumacher

[czuelch]

Nachmessen

@ Carsten:

Ich würde stichprobenartig die Schränkungswerte (in Zeiten, als es noch Lufflines gab, sagte man "Abspannhöhen") nachmessen. Die Schränkungswerte sind bei Drachen mit Gütesiegel im Gerätekennblatt vom Hersteller angegeben; sie sind mit einfachen Vorrichtungen nachzumessen. Jeder Hersteller macht das beim Geräte-Check.

Es ist richtig, dass bei Drachen, die nicht durchs Gütesiegel gebracht werden (und das sind gerade bei den Turmlosen leider viele, s. entsprechenden thread), ein solches Kennblatt vielleicht nicht von vornherein vorhanden ist. Aber gerade da hätten die Schränkungs-Kontrollen meines Erachtens segensreiche Wirkungen:
- Kein Hersteller will sich bei Wettbewerben eine Blöße geben.
- Wenn also die Angabe gefordert wird, welche Schränkungswerte der Hersteller für sicher hält, wird der Hersteller diese Angabe machen.
- Dabei wäre es natürlich peinlich, wenn sich jemand mit einem Drachen überschlägt, dessen Schränkungswerte den vom Hersteller angegebenen Werten entsprechen. Das ist ein Anreiz dafür, seriöse sichere Schränkungswerte anzugeben. Wenn ein Hersteller sichergehen will, dass er sich nicht blamiert, gibt er Werte an, mit denen der Drachen durchs Gütesiegel käme.

Noch einmal: Es ist klar, dass bei Wettbewerben aus vielen Gründen die Risiken in Bezug auf Tucks immer höher sind als beim normalen Spaßfliegen. Die vorgeschlagenen Kontrollen würden diese Risiken nicht ausschließen, aber meines Erachtens vermindern.

Just my 2 cents...

Happy landings
Carsten Z.

[Gary]

AW: unfälle und tucks bei der wm in greifenburg !!!

Ich bin der gleiche Meinung von beide Olaf und Carsten, grundsätzlich sollte mit "Certifizierten" Geräte geflogen werden, egal ob mit DHV, BHPA (english) oder USHGA (USA) Zulassung, und wenn selbst Kontrolle und Disipline der Wettbewerb Teilnehmer nicht ausreichend ist denn sollte Checks durchgeführt werden.

Allerdings hat möglicherweise Topless Geräte ein Problem, ich versuche es kurz zu halten aber vor ca. 8 Wochen habe ich mit ein Bautek Twister ein Tuck mit mehrere Überschlage gehabt, (über Porta Westfalica!! nicht die Alpen).

Ausgelost durch ein sehr stärke Abwind die das Gerät auf mich gedrückt hat, d.h. obwohl ich die Basis noch festhielt wurde meine Beine bis ca. Hufte gegen das Untersegel gedrückt.

Als die Nase nach unten tauchte war ich immer noch Gewichtslos unterm Segel gepresst, bis mein Aufhangung stramm wurde und mich rum sog mit das Gerät Kopfüber, Ich hatte aber immer noch das Basis fest!!! nun folgte ein riesige Schlag (so habe ich es empfunden) die das Basis völlig aus meine Hände riss.
Danach folgte mehrere Überschlage wo bei ich nur noch Farben erkennen könnte, (Ich nehme an das das gefühlte Schlag war tatsächlich 'nur' die erste Überschlag), dabei ist mein Körper gegen alles mögliches geprellt so das ein Trapezseiten Rohr kaputt gegangen ist und ich wusste es ist zeit mein Schirm zu ziehen, wie du siehst, von diesen posting, es hat zwar funktioniert aber beim Aufprall auf ein Hausdach habe ich mein rechte Sprunggelenk gebrochen, ich kann aber in zwischen ganz gut wieder laufen.

Ein Gespräch mit Bautek, vor kurzen, war allerdings sehr interessant. Die Vermutungen (die zufälligerweise beim Gütesiegel test des Spice bestätigte wurde) seitens Bautek, ist das wenn die Beine des Pilot ins den Hinterer Unterverspannung gedrückt wird, werden die Verspannungen auseinander gedrückt und dadurch gekürzt, dies fuhrt dazu das das Kielrohre herunter gezogen wird, dabei werden die 'Pitchwerte' nicht unerheblich reduziert.

Das hat auch erklärt was dieses geschmierte Kunststoff Substanz war das ich auf mein Gurtzeug (im Oberschenkel bereich hinten) gefunden habe - das ist das geschmolzenen Ummantelung der Unterverspannung gewesen.

Beim Gütesiegel test des Bautek Spice (sowie ich es verständen habe) wurde ein teil des Technik vom Prüfstand zwischen die hinterer Unterverspannung geklemmt, die dadurch verursacht das sämtliche Pitch Werte nicht erreicht wurden, als dann das Teil woanders montiert wurde, war alles wieder in Ordnung.

Was lernen wir daraus? wie können wir verhindern das unsere Beinen, bei starke Turbulenzen, im Unterverspannung geklemmt werden?

(Ich glaube Bautek haben beim Spice, das wegen die Hintere Verspannung soweit wie möglich, nach vorne montiert).

Entschuldige bitte mein Grammatik, ich lerne immer noch....

Regards

Gary

[querformat]

AW: unfälle und tucks bei der wm in greifenburg !!!

Hi Gary, gute Besserung!

Ich würde gern mehr über diesen Unfall wissen: was meinst Du mit Abwinde? Was für ein Wetter war denn? Könntest Du bitte noch mehr dazu erzählen, if you want in English?

Thanks!

[Gary]

AW: unfälle und tucks bei der wm in greifenburg !!!

Hi Gary, gute Besserung!

Ich würde gern mehr über diesen Unfall wissen: was meinst Du mit Abwinde? Was für ein Wetter war denn? Könntest Du bitte noch mehr dazu erzählen, if you want in English?

Thanks!

O.K. Da ich nur nicht mehr die aktuelle Werte im Kopf habe (außer typisch SSO frische Wind, leicht Turbulent, wie immer am Porta wenn der Wind ein Östliche Komponente hat.) habe ich ein bisschen nach geforscht;

Wind war laut ein nah gelegenen Wetter Station

http://www.wetterstation-porta.info/

SSO Stärke 3-4 also ca. 15 - 25 kmh Böen bis 30+ kmh später am Nachmittag.
Massige Thermik.

Allerdings wie oben erwähnt, am Porta (Nord Deutschland) empfinde ich ein Wind mit östliche Komponente immer ein wenig mehr Bockig als die gleich Verhältnisse aus Süd oder Südwest. Die Bedingungen war aber nicht außergewöhnlich schwierig, man könnte gut gegen den Wind, auf Thermik suche, vorfliegen.

Ein paar mal bin ich bis auf ca. 600m über Start (850m n.n.) gestiegen aber immer wieder das Thermik verloren und wieder zurück zum Hang geflogen.
Nach ca. 1,5 Std Flugzeit (ca 15:30) bin ich zusammen mit ein andere Pilot (Aeros Stealth) wieder zurück zum Hang geflogen, als wir noch ca. 200-250m über den Hangkante und ca. 250-300m hinter war, bemerkten wir beide das es höchstwahrscheinlich nicht mehr reichen wird (nicht ohne sicherheits- Abstand zum Hangkante), und drehten beide ab, um mit der Wind 2-3 km, zum da hinterlegenden Wiesen zu Landen, es ist zwar immer ein bisschen bockig beim Landeanflug da hinten, aber durchaus beherrschbar.

Nach ich gedreht bin, ca. 5 Sek geradeaus geflogen und noch 50m hinter der erste Pilot, bin ich von diesen 'Abwind' - sinkenden Luftmasse getroffen worden.
Zuerst fühlte es sich wie üblich Turbulenzen an, wo man einfach kurz Gewichtslos wird und dann wieder ins Gurtzeug geschleudert werden, aber ohne das wieder runter schleudern! Ich bin oben ins Segel gedrückt worden und da geblieben, bis das Gerät nach unten vor mir weg tauchte und mich, wie im mein erste Mail beschrieben, mit rum zog, Kopfüber.


Da ich reichlich Zeit ins Krankenhaus zum nachdenken hat und mit den Pilot gesprochen der vor mir geflogen ist (der zu den Zeitpunkt nichts abgekriegt oder bis nach seiner Landung mitbekommen hat), kann ich der Vorgang nur so erklären:

Als ich umgedreht habe, um weg zu fliegen, glaube ich das ein ziemlich stärke Thermik vom Hang sich gelöst hat, und als es über den Hangkante und das Leebereich bewegt, hat das sog Wirkung das Lee Rotor hohe als üblich gezogen und mich dabei erwischt!!
Sonst habe ich kein andere Erklärung, ich bin ohne Problem 1,5 Std davor geflogen - ich glaube nicht das das Gerät ein Fehler vom Aufbau oder so was hat.
Nach den Unfall war beide Trapezrohren und ein Flügelrohr durch gebrochen - wahrscheinlich beim Aufprall auf der Hausdach, und beide Swivel Tips (Dive sticks oder tip rods) waren gebrochen - vermutlich von Überschlag Drehgeschwindigkeit verursackt.

Wenn jemand anderes ein Idee hat, was der Ursache sein könnte, bin ich offen für Vorschlägern.

Gary