WM-Mexiko-Konsequenz? Gleitschirmänderung?

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  • hagen
    Registrierter Benutzer
    • 24.07.2001
    • 446

    WM-Mexiko-Konsequenz? Gleitschirmänderung?

    Hallo Fliegerkollegen,
    vielleicht bekomme ich jetzt eine aufs Dach von so diversen Firmen und Kollegen.
    Ich stelle mir seit dieser WM, die laut Aussagen vieler so gut gewesen sein soll, die Frage warum es zu so zahlreichen Unfällen und beinahe Unfällen gekommen ist. Immerhin haben die Berichte ein ausgesprochen gutes Pilotenniveau attestiert.

    ES GEHT JETZT NICHT UM MEXIKO! ES ist mit Sicherheit sehr schön und gut dort. Es geht ganz allgemein um eine Verbesserung im Sicherheitsstandart.

    Irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir uns in Sachen Sicherheitspolitik nicht wirklich weiter entwickeln. In der Formel 1 wurde dieser Entwicklungsrückstand nach dem Tod von A. Senna erkannt. Es ist jetzt an der Zeit auch bei uns solche Entwicklungsrückstände verstärkt zu bekämpfen.

    Es gibt viele Ansatzpunkte. Auswahl der Fluggebiete. Medizinische Versorgung vor Ort (vom Transport bis zu Klinik) mit Maßnahmenkatalog. Länder in denen wir eine bekannt gute medizinische Versorgung haben können nur als Ausrichter genommen werden etc....

    Gleitschirme. Warum gehen wir an eine WM mit Prototypen, die einen Tag zuvor fertig werden? Ich bin sehr dafür, dass wir eine offene Klasse haben, nur sollte diese eine Mindestanforderung an das Gerät stellen.

    Ich bin für ein Competion Testverfahren. Der Schirmtyp muß eh den Festigkeitstest durchlaufen. Ein Testflug mit Klapper seitlich, mit und ohne Speed muß er ohne Verhänger absolvieren. Die Zahl der Umdrehungen sind egal. Frontstall und Fullstall müssen ohne Sackflug/Verhänger enden.

    Das sind für mich die Mindestvoraussetzungen für einen Wettkampfschirm. Die Firmen konstruieren ihre Geräte weiterhin und können diese aber erst im Wettkampf einsetzen wenn diese Mindestvoraussetzungen geschaffen sind (Testplakette Competion). Das würde das Ganze wieder spannender im Bezug auf Konstruktion, Sicherheit und Marktfreigabe machen.

    Die Formel 1 hat gelernt, wir auch?

    VG
    Hagen M.
  • JP Philippe
    Registrierter Benutzer
    • 05.06.2001
    • 1438
    • JP Philippe
    • Dreiländereck D-F-L

    #2
    AW: WM-Mexiko-Konsequenz? Gleitschirmänderung?

    Hi,

    ich habe mir darum auch viele Gedanken gemacht.
    Viele denken da natürlich sofort ans Material.
    Ich finde da sollte man sich aber nicht drauf versteifen.

    Mit nem Serienschirm würden viele halt ständig Vollgas Fliegen und von der Routenwahl her riskanter Fliegen, das würde den Sicherheitsvorteil wieder aufbrauchen.
    Der "Formel Eins Vergleich" funktioniert da auch nicht, da dort ab einem Gewissen Punkt (Abflug) alles auf passive Sicherheit hinausläuft, während bei uns der Pilot aktiv die Entscheidung zur "Rettung" treffen muss und sie auch erfolgreich durchführen muss.

    Meiner meinung nach ist das Problem nicht 7m über dem Piloten sondern zwischen seinen Ohren zu suchen:
    Durch den Druck und die Konzentration findet eine Verschiebung und Fokussierung der Prioritäten statt. Ich meine jetzt damit nicht, das teilweise auch kalkuliert mehr Risiko gegangen wird.
    Sondern das zwischen dem Gedanken: "Muss schnell ins Ziel" auf "Muss meinen Hintern in Sicherheit bringen" nicht schnell genug umgeschaltet wird. Eben weil man auf den ersten Punkt zu stark fokussiert ist.
    Da kann man IMHO dran nur auf mentaler Ebene arbeiten, um die Sicherheit bei jeder flugtaktischen Entscheidung einzubeziehen. Z.B. wenn Du eine Störung unter Rettungshöhe bekommst (wo die Rettung nicht mehr tragend öffnet) ist die Schirmklasse sowieso egal. Da hilft nur höher Fliegen.
    Weiter sollte man das Verhalten bei einer Störung trainieren. Der Blick nach unten muss dazu gehören, wie Beine anziehen ect.

    Das einzige was ich mir beim Material vorstellen kann ist Protektor und Helm, aber Du weisst selber wie die letzte Initiative diesbezüglich verlaufen ist.

    Gruß,
    JP
    Zuletzt geändert von JP Philippe; 10.02.2009, 16:23.
    -

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    • hagen
      Registrierter Benutzer
      • 24.07.2001
      • 446

      #3
      AW: WM-Mexiko-Konsequenz? Gleitschirmänderung?

      So gesehen hast du recht. Allerdings fordere ich ja nicht einen Serienschirmeinsatz sonder ganz eplizit einen kleinen Test gegen das Verhängen. Mal ehrlich, wir gehen an den Start im Wissen, das bei derzeitigen Streckung und dem high arc Prinzip Verhänger vorprogrammiert sind.

      Wie schon beschrieben. Wir können sicher passiv, also am Material auch wieder was verbessern.
      Du hast auch recht beim Gurtzeug zum Beispiel. Wenn alle mit 17 cm Protektoren fliegen müssen, dann ist keiner benachteiligt und wir hätten schon wieder ein kleines Rädchen bei der passiven sicherheit gedreht. Es sind die kleinen Stellschrauben die den Unterschied machen.

      stay high
      :-)
      Hagen

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      • georgweb
        Registrierter Benutzer
        • 19.12.2001
        • 194

        #4
        AW: WM-Mexiko-Konsequenz? Gleitschirmänderung?

        Hallo Hagen,
        zur Frage von Sicherheits-Standards für Schirm, Gurtzeug, Helme hat sich ein WM-Teilnehmer explizit geäussert,

        bzw. in Google-Deutsch,


        Diskussion dazu und drumherum:


        Fly high, Georg
        PS: Irgendwo in den Diskussionen wurde auch erwähnt, dass Martin Scheel einen neuen Vorstoss in Sachen Protektoren machen will (was schon vor der WM feststand)
        Zuletzt geändert von georgweb; 10.02.2009, 16:55.

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        • JP Philippe
          Registrierter Benutzer
          • 05.06.2001
          • 1438
          • JP Philippe
          • Dreiländereck D-F-L

          #5
          AW: WM-Mexiko-Konsequenz? Gleitschirmänderung?

          Hallo,

          ja, was die Aussenflügel angeht wäre es toll, wenn es eine "freiwillige Selbstverpflichtung" der Hersteller gäbe "Verhängerarme Leinenlayouts am Aussenflügel" zu verwenden.
          Puh, so viele Gänsefüsschen.
          Ich habe von den Berichten her auch den Eindruck das die Verhänger immer mehr zum Problem werden. Ich persönlich hatte damit aber noch keinen Stress, beim Targa3 und beim Boom nicht - und die haben ja doch ein wenig mehr Streckung.
          Kann aber daran liegen das ich nur so schnell fliege wie ich es vertreten kann, nicht wie möglich ist . Too sloooow.

          -JP
          -

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          • hagen
            Registrierter Benutzer
            • 24.07.2001
            • 446

            #6
            AW: WM-Mexiko-Konsequenz? Gleitschirmänderung?

            Hallo Georg,

            habe es gerade schnell überflogen. Danke für den Link. Der Mark trifft ziemlich genau meine Meinung.

            Wir müssen nur aufpassen, dass wir jetzt nicht alles vertäufeln. Es geht einfach darum Sicherheitsstellschraube zu bedienen und für alle Wettbewerbe verbindlich zu machen. Ordentliche Helme, ordentliche Protektoren, Wettkampfschirme die nachweislich nicht so schnell verhängen, Fluggebiete die eine sehr schnelle medizinische hilfe aufweisen etc.

            Das Restrisiko - Pilot - werden wir nie gänzlich in den Griff kriegen. aber wir können doch auf der passiven Seite noch vieles verbessern.

            VG
            Hagen

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            • Christian
              Registrierter Benutzer
              • 03.06.2001
              • 2870
              • Christian Lehmann
              • Kiefersfelden

              #7
              AW: WM-Mexiko-Konsequenz? Gleitschirmänderung?

              Hallo Hagen,

              sehe das genauso wie Du.

              Aber es ist doch jedes Mal so wenn ein Flieger stirbt das man sich Gedanken macht was man verbessern kann. Klar im Wettkampf mehr weil man da ja ein höheres Risiko eingeht als wenn man am Hausberg rumsumpft.

              Aber das ganze wird kurz aufgewirbelt und dann wird weitergemacht wie eh und ja.

              Ich war schon bei mehr als einem Wettkampf dabei wo ein Pilot gestorben ist.

              Jeder muss selber wissen ob er das will. Du kannst mit solchen "Test-Zwängen" und "Vorschriften" sicherlich auf internationaler Ebene nicht punkten und deshalb wird alles so bleiben wie es ist.
              HÖHER SCHNELLER WEITER, so ist es eben.

              Versuche das nicht allen aufzudrücken. Fange bei Dir an. Flieg halt mit einem 17er Protektor und einem guten Helm usw.
              Dann hast du halt keine Chance mehr oben mitzumischen.
              Dann fliegt man entweder Wettkämpfe zum Spaß oder läßt es eben ganz.

              Soviel meine Gedanken die ich mir die letzten Jahre gemacht habe.

              Gruß

              Christian
              --------------------
              www.bbq-team.de
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              • hagen
                Registrierter Benutzer
                • 24.07.2001
                • 446

                #8
                AW: WM-Mexiko-Konsequenz? Gleitschirmänderung?

                Hallo Christian,

                Dein Statement ist schon ok nur sollte man dennoch darüber reden dürfen oder?
                Und man darf auch die Zeit nutzen und dieses Thema anschubsen. Wer weiß vielleicht ist die Initialzündung ja diesmal da.

                Im Übrigen habe ich schon sehr vieles umgestellt die letzten Jahre. Schade, dass Du es nicht bemerkt hast. Ich habe sehr auf einen vernünftigen Helm geachtet, fliege ein 17 cm Protektor und meistens einen Trango oder meinen Edge, der ja nun wirklich sehr ausgereift ist und nicht zum Verhängen neigt.

                Ich nehme mir jetzt auch das Recht heraus auf die Sicherheitsmängel, die m.M. die letzten Jahre entstanden sind hinzuweisen. Ich fliege jetzt seit 1991 Wettkämpfe und habe schon sehr viel gesehen. Darunter auch schon sehr viel Positives. Protektorentwicklung etc. Wenn wir die ganzen Jahre über deine Einstellung gehabt hätten gäbe es heute weit mehr zu beklagen.

                Ich glaube, das sich etwas ändern wird. Es ist doch in unser aller Interesse.

                VG
                Hagen

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                • piti
                  Registrierter Benutzer
                  • 04.06.2001
                  • 2799
                  • Peter Beusch
                  • Flims,Spanien Alicante Calpe,Slovenien ..........

                  #9
                  AW: WM-Mexiko-Konsequenz? Gleitschirmänderung?

                  uli hat geschrieben:
                  Konkret zu Mexiko:
                  Valle hat eine gewisse Grund-Ruppigkeit. Wenn man:
                  a) seinen Schirm in ruppigen (aber nicht extremen) Bedingungen im Griff hat und sich
                  b) bewusst von turbulenten Ecken, die klar erkennbar sind fern hält
                  kann man dort problemlos 16 Tage hintereinander 100 Km fliegen, und es
                  ist auch verantwortbar dort an einem Wettbewerb teilzunehmen.

                  Leider trifft a) nicht auf alle Piloten einer WM zu (Man sehe sich die letzten
                  ~25 der Liste an) : Pepe meint z.B. zu Recht, wer an mehreren Tagen gerade mal die
                  Minimum Distanz schafft, sollte zu seinem eigenen Schutz ausgesondert werden.
                  und auch an b) haben sich manch gute Piloten nicht gehalten.
                  jp hat geschrieben:
                  Meiner meinung nach ist das Problem nicht 7m über dem Piloten sondern zwischen seinen Ohren zu suchen:
                  Durch den Druck und die Konzentration findet eine Verschiebung und Fokussierung der Prioritäten statt. Ich meine jetzt damit nicht, das teilweise auch kalkuliert mehr Risiko gegangen wird.
                  Sondern das zwischen dem Gedanken: "Muss schnell ins Ziel" auf "Muss meinen Hintern in Sicherheit bringen" nicht schnell genug umgeschaltet wird. Eben weil man auf den ersten Punkt zu stark fokussiert ist.
                  Da kann man IMHO dran nur auf mentaler Ebene arbeiten, um die Sicherheit bei jeder flugtaktischen Entscheidung einzubeziehen. Z.B. wenn Du eine Störung unter Rettungshöhe bekommst (wo die Rettung nicht mehr tragend öffnet) ist die Schirmklasse sowieso egal. Da hilft nur höher Fliegen.
                  Weiter sollte man das Verhalten bei einer Störung trainieren. Der Blick nach unten muss dazu gehören, wie Beine anziehen ect.

                  Das einzige was ich mir beim Material vorstellen kann ist Protektor und Helm, aber Du weisst selber wie die letzte Initiative diesbezüglich verlaufen ist.
                  das sind sehr wichtige punkte die zu beachten sind bei piloten und wettkämpfen nur an der ausrüstung rumzuschrauben ist einfach zu einseitig. es gibt schirme die sind bis 50-60% klapper zu händeln und haben auch selten verhänger aber wenns dann mal drüber geht sieht es dann schon anders aus. so was zu testen ist nicht einfach und wer soll bestimmen was noch ok ist und was nicht. was ist schon ein verhänger und was nicht?
                  eigentlich sollte jeder selber wissen das nur mit protektoren und ordentlichen helmen geflogen werden sollte.

                  hagen, glaube kaum das formel1 und wettkampffliegen zu vergleichen sind, ansonsten müssten wir jetzt bei allen piloten ein kohlenfaser cockpit bauen und ich hätte mir gewünscht der stefan sollte auch so viele glücks engel haben wie der robert kubica in der formel1 bei seinem unfall.

                  ihl piti
                  Zuletzt geändert von piti; 10.02.2009, 23:03.
                  www.flytours.ch

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                  • testpilot
                    Registrierter Benutzer
                    • 03.05.2006
                    • 180
                    • ACRO da Calheta

                    #10
                    AW: WM-Mexiko-Konsequenz? Gleitschirmänderung?

                    Zitat von piti
                    uli hat geschrieben:


                    jp hat geschrieben:


                    das sind sehr wichtige punkte die zu beachten sind bei piloten und wettkämpfen nur an der ausrüstung rumzuschrauben ist einfach zu einseitig. es gibt schirme die sind bis 50-60% klapper zu händeln und haben auch selten verhänger aber wenns dann mal drüber geht sieht es dann schon anders aus. so was zu testen ist nicht einfach und wer soll bestimmen was noch ok ist und was nicht. was ist schon ein verhänger und was nicht?
                    eigentlich sollte jeder selber wissen das nur mit protektoren und ordentlichen helmen geflogen werden sollte.



                    ihl piti
                    Na, vielleicht ein anderer Ansatz:
                    Vorschlag:
                    Lasst doch nur Piloten an den Start die nachweisen können Ihren eingesetzten Schirm nach Störungen (welche auch immer) wieder flugfähig zu bringen!
                    Ich kenne da persöhnlich jemanden der in MEX per Rettung abgegangen ist und der dieses einfache Kriterium nicht erfüllen kann, möglicherweise noch nicht mal mit einem LTF/EN Schirm, geschweige denn jemals eine Sicherheitstraining etc. absolviert hätte.
                    Kleine Anregung am Rande. Kostet keine Entwicklungsarbeit und dient unserem Ruf als Gleitschirmflieger einen halbwegs sicheren und beherrschbaren Sport auszuüben.
                    happy landings
                    Hartmut
                    jeden Tag fliegen, statt jeden Tag reden!

                    Kommentar

                    • Dennis_the_menace
                      Registrierter Benutzer
                      • 22.10.2005
                      • 1325

                      #11
                      AW: WM-Mexiko-Konsequenz? Gleitschirmänderung?

                      Ich bin zunächst auch für Sicherheit.
                      Aber wie will man diese entwickeln. Die letzten Toten die mir so einfallen waren zwar gute Piloten, das seteht ausser Frage, aber solange diese den wettbewerbserfolg über die eigene Sicherheit stellen hilft der beste Schirm nichts. Auch ein *räusper* Bodyguard klappt in üblem Lee beziehungseweise er wird in die Gewitterwolke gesogen.
                      Ein 17er Protektor kann viel ausmachen, natürlich, aber wenn man mit dem Gesicht auf den fels klatscht ist der beste Helm nutzlos, der platzt, wie der Inhalt auf wie eine Eierschale, sobald ein bischen Rotation drin ist.

                      Man müsste m.E. mehr von Seiten des Wettbewerbs die Sicherheit erhöhen, wie im letzten Fall z.B mit Flugverbotszonen an üblen Ecken. soetwas ist mit den heutigen Geräten kein Problem mehr.

                      Die Verhängerproblematik gilt es sicher auch zu lösen, aber der Weisheit letzter Schluss ist das sicher nicht.

                      Gute Flüge
                      Dennis
                      Das Reh springt hoch, das Reh springt weit
                      Warum auch nicht? Es hat ja Zeit!

                      Kommentar

                      • "Willio"
                        Registrierter Benutzer
                        • 30.08.2007
                        • 4342

                        #12
                        AW: WM-Mexiko-Konsequenz? Gleitschirmänderung?

                        Was ich nicht ganz verstehe,ist ich dachte die High-arc-konstruktion,macht den Flügel stabiler und sei besser gegen Klapper bzw Verhänger

                        Und nun hat es den anschein,daß die neuen Wettkampfflügel wieder eher flacher gebaut werden und dadurch bei gestreckten Schirmen eher wieder die Verhängertendenz auflebt!

                        Kommt man wieder vom High-arc prinzip ab?Und warum?
                        Ich weiß noch vor Jahren flog der Chrigel den ersten High-arcflügel und der machte mir anscheinend einen sehr stabilen Eindruck(aber der Chrigel fliegt natürlich auch noch gut dazu),was aber nun inzwischen Advance für einen Flügelgeometrie verbaut kann ich nicht sagen......ist der neue Advanceflügel nicht mehr so gekrümmt?
                        Dazu kann uns bestimmt Uli,oder ein anderer der dort war was sagen.

                        Gin hat ja auch den Booom 5 08er wieder eher flacher gebaut,als es noch der 07er Boom war.

                        Zum Wettkampffliegen,muß ich sagen es kommt dort halt viel zusammen,was man beim normalen fliegen nicht hat.

                        1. Der Streß,ist viel höher als wenn ich für mich rumkurbel......
                        2. Der Druck eine gute Plazierung herauszufliegen und dadurch die Situation ob die Bedingungen noch gut sind weiter nach oben verschieben.........
                        3.Die Eigenverantwortung sich gegenüber selbst,z.b. bei einem normalen Streckenflug,wäre man bei zu heftigen Bedingungen schon landen gegangen,aber beim Wettkampf sich die blöße vor den anderen geben und zu sagen man ist landen gegangen weils zu ruppig war,gibt man dann nicht gerne zu.
                        4.Die Gerätewahl.......man kann auch mit Serienschirmen gut mithalten,aber um vorne dabei zu sein nimmt man einen Wettkampfschirm ,obwohl man damit überfordert ist.

                        zitat aus dem Amiforum........daß ca 80% der Wettkampfpiloten mit einem Verhänger überfordert sind und diese Situation nicht beheben können!

                        mein resümee aus der Wettkampffliegerei habe ich gezogen.......jeder muß sich selbst im klaren sein wie weit er gehen will!

                        Ps. anbei noch ein bild von einem Competitionschirm,den ein Flugkollege geflogen hat und dabei einen nicht mehr lösbaren Verhänger hatte!



                        Gruß Jürgen
                        Zuletzt geändert von "Willio"; 11.02.2009, 08:42.

                        Kommentar

                        • Eps 4
                          Registrierter Benutzer
                          • 27.03.2003
                          • 754
                          • Innerschwiz

                          #13
                          AW: WM-Mexiko-Konsequenz? Gleitschirmänderung?

                          Ich mache mir auch sehr viel gedanken über dieses thema seit ein paar tagen, aber die ultimative lösung habe ich auch nicht gefunden.

                          Die ansätze die aber hier besprochen werden finde ich auch wenig sinnvoll.

                          Beweissen das ich eine störung beherrsche:
                          Wir wissen alle das provoziert störungen "harmlosere" störungen sind als im realen flug. Das bringt meines erachtens nichts.
                          Das hab ich schon "schlechte" piloten in sikus gesehen die ihre boom4 einigermassen im griff hatten ohne grössere probleme.

                          Prodektoren und eindordentlichen helm ist ein guten ansatz, was es aber noch bringt wenn ich aus der rotation einschlage……

                          Das problem an den schlimmen verletzungen oder tödlichen unfällen wird wohl sein, das man nicht konsequent die rettung wirft. Wenn ich 500m über grund eine störung habe und 490m probiere die störung zu beheben und es nicht klappt, dann wird’s sehr ernst.

                          Jetzt könnte man sagen, wir setzten bei den schirmen den hebel an, damit die nicht mehr ganz so wild reagieren, wir fliegen wettkämpfe nur noch mit serienschirmen.
                          Was passiert dann mit der 2-3er klasse?
                          Wird brutal ans limit gebaut damit man das letzte quäntchen leistung aus dem schirm holt und für den wettkampf werden dann die toleranzen so ausgereizt damit der schirm noch mehr leistung hat.
                          Und wer kontrolliert ob er schirm noch einem serienschirm entspricht?
                          Das ist doch fast ein ding der unmöglichkeit an jedem der 125 teilnehmer leinen, leinengeometrie und profil zu vermessen.

                          Evtl könnte mit einer guten taskplanung die wilden ecken umfliegen und an gewisse orte als verbotene zone markieren.

                          Gruess
                          Hinweis für Allergiker:
                          Der Beitrag kann Spuren von Rechtschreibfehlern, Ironie, Sarkasmus, Übertreibung und Humor enthalten. Sollten sie mit einer dieser Substanzen in Konflikt geraten oder einfach nicht in der Lage sein, diese zu erkennen, so konsultieren Sie Ihren Arzt oder Apotheker.

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                          • berndw
                            Registrierter Benutzer
                            • 11.10.2004
                            • 1139

                            #14
                            AW: WM-Mexiko-Konsequenz? Gleitschirmänderung?

                            hi, auch im eher internationalen paragliding forum wird das thema unter dem topic
                            "How to improve safety in competitions" behandelt.
                            dort gibt es auch wie hier die vorschläge, besser getestete schirme,
                            protektoren, helme, retter.
                            zusätzlich wird vorgeschlagen flugverbotszonen und eine mindesthöhe einzurichten,
                            dass die piloten nichtmehr bis zum letzten kämpfen können.

                            die beiden letzten fatalen unfälle im wettkampf sind gegensätzlicher wie sie nicht sein können.

                            Auf der deutschen fällt jemand ohne bisher grosse gs wettkampferfahrung, mit
                            gütesiegelausrüstung aus grösserer höhe runter,

                            in der weltmeisterschaft stirbt ein erfahrener (taskgewinner im pwc) technisch hevorragender trainierter pilot
                            mit einer ausrüstung, die nur handverlesenen fliegern
                            zur verfügung gestellt wird, der bis zum letzten moment seinen schirm im griff zu haben scheint.

                            beiden ist nur gemeinsam, dass keine reserve geworfen wurde.

                            das ist mit keiner technik der welt zu machen.

                            das findet im kopf statt.


                            und noch der klassiker
                            cu flying
                            bernd

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                            • langhaarrocker
                              Registrierter Benutzer
                              • 10.06.2003
                              • 838

                              #15
                              AW: WM-Mexiko-Konsequenz? Gleitschirmänderung?

                              Wenn ich hier lese wie Flieger winseln, stellt sich das für mich so dar, dass es keine Weltmeisterschaft ist, bei der es noch um das Gleitschirmfliegen geht, sondern dass der Weltmeister wird, dem sein Leben am wenigsten wert ist.
                              Wenn ich hier dann noch lese, dass mehrere Weltklasseflieger aus der WM aussteigen - wozu soll da eine Diskussion um's Material gut sein? Eine Weltmeisterschaft, bei der die weltbesten Flieger/innen nicht mehr mitfliegen ist einfach keine Weltmeisterschaft mehr.

                              Eigentlich kann man doch nur sagen: Herzlichen Glückwunsch zum Sieg, Andy Aebis, Ewa Wisnierska und all Ihr anderen Aussteiger, die ihr ÜBER die Weltmeisterschaft und den Zwang zum untragbaren Risiko gesiegt habt!

                              Phil (<- hat auch Meinungen zu Themen, von denen er nix versteht)
                              ------------------------
                              http://www.youtube.com/user/philflieger

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