DHV XC Deutschlandpokal - Flüge

[tomw]

Ich habe eben meine Hüpfer in den Wertungen gesucht - 2 kleine Flüge bisher eingereicht 04.04. und 10.04.

In der normalen Wertung wurden beide ganz normal angezeigt und gewertet.
Im Deutschlandpokal nur der zweite vom 10.04. angezeigt.

Nachdem ich den ersten vom 04.04. zum editieren aufgerufen hatte und ohne jede Veränderung gespeichert hatte erscheint der jetzt auch im DPokal.

Wieso wurde der nicht automatisch im Pokal gewertet - wieso erst nach einer Bearbeitung ?

[ForumAdmin]

AW: DHV XC Deutschlandpokal - Flüge

Hallo tomw,

die von dir im DHV-XC eingereichten Flüge werden, wenn sie den Anforderungen laut Ausschreibung entsprechen, automatisch im Deutschlandpokal gewertet. Wer dies übrigens nicht will, der muss nur in seinem Piloten-Profil unter "Profil bearbeiten" bei "Fliegerische Angaben" neben "Deutschlandpokal Teilnehmer" das JA raus nehmen.
Es kann immer mal wieder vorkommen, dass ein Flug nicht richtig gerechnet wird oder dass ein Flug, wenn er über die Direkteingabe-Funktion von MaxPunkte eingereicht wurde, mit einem roten G für ungültige Validierung versehen wird. Dann hilt es oft, wenn man den Flug irgendwie editiert (und wenns nur ein Leerzeichen im Kommentarfeld ist). Es wird dann neu gerechnet und ein eventueller Fehler korrigiert.
Wer nicht mehr weiter weiß, einfach eine Mail an auswerter@xc.dhv.de, da wird dann sehr schnell geholfen.

Herzliche Grüsse

Richard Brandl
Auswerter-Team DHV-XC

[cooly]

AW: DHV XC Deutschlandpokal - Flüge

wenn er über die Direkteingabe-Funktion von MaxPunkte eingereicht wurde, mit einem roten G für ungültige Validierung versehen wird. Dann hilt es oft, wenn man den Flug irgendwie editiert (und wenns nur ein Leerzeichen im Kommentarfeld ist). Es wird dann neu gerechnet und ein eventueller Fehler korrigiert.

mit dem kleinen bekannten Nachteil, dass der Server beim Berechnen der Wertungspunkte immer ein paar Trackpunkte ausläßt um Rechenzeit zu sparen, und damit bei vielen Flügen einige Zehntel Punkte weniger berechnet werden, als MaxPunkte das berechnet hat. Selten wird dabei eine Aufgabe auch mit einem geringeren Faktor bewertet, weil genau der weggelassene Punkt aus einem flachen ein FAI Dreieck gemacht hätte. Dann kann der Unterschied schnell 16% der Punkte ausmachen!

Auch wenn es nur um ein paar Zehntel Punkte geht:
Z.B. bei der Deutschlandwertung mit 6 Flügen, kann das schon in der Summe mal ein Punkt sein, ggf. auch einen Platz in der Wertung bedeuten.

Das bei Änderung eines Kommentars, die "selbstoptimierten Punkte" weggeschmissen werden und einfach eine Serveroptimierung genommen wird ist ein Unding. Wenn ich meinen Flug absichtlich als längere Freie Strecke einreiche, anstatt vielleicht ein Punktebesseres Dreieck, weil ich mit dem Flug mehr Punkte in der Bundesligawertung machen will, wird das durch dieses serverseitiges "Überbügeln" der manuellen Optimierung hinfällig.

ich bins inzwischen Leid das den Auswertern zu erklären um dann als "zehntelpunkte"-Fuchser dazustehen. Ist wohl softwaretechnisch nicht anders machbar, obwohl es in MaxPunkte ja auch geht. Hab mich einfach damit abgefunden, dass der DHV XC halt "irgendeine Berechnung" macht und irgendwelche "Bewertungen".

[ForumAdmin]

AW: DHV XC Deutschlandpokal - Flüge

Hallo cooly

Hab mich einfach damit abgefunden, dass der DHV XC halt "irgendeine Berechnung" macht und irgendwelche "Bewertungen".

Der DHV-XC macht nicht irgendwelche Berechnungen, sondern der DHV-XC macht genau die Berechnung, mit der in der Deutschen Streckenflugmeisterschaft die Flüge gewertet werden. Genau diese Art der Berechnung ist die geforderte. Wenn es jetzt irgendwelche Programme gibt, die ein paar Zehntelpunkte mehr berechnen (wobei klar sein dürfte, warum ein Programm, das auf deinem PC arbeitet, mit mehr Datenmenge klarkommt als das ein online-Server machen kann), dann ist das ganz nett. Eine Garantie für eine Wertung dieser Flüge nach "manueller Berechnung" gibt es nicht. Ausschlaggebend für die Wertung ist die Berechnung und Optimierung der Flüge auf dem XC-Server.
In einem Wettbewerb gibt es Vorgaben bezüglich der Aufgabe(n) und der Wertung derselben. Außerdem gibt es bei einem online-Wettbewerb mit tausenden von Piloten und zehntausenden von eingereichten Flügen technische Vorgaben. Diese Bedingungen sind so gemacht, dass sie die Bedürfnisse des größten Teiles der Teilnehmer im Rahmen des technisch vernünftig machbaren abdecken. Dass es nicht für jeden Sonderfall eine individuelle Spezialregelung geben kann (mit der sich irgendwer irgendeinen Vorteil in irgendeiner Wertung erhofft), das liegt in der Natur der Sache. Vor allem auch, wenn man bedenkt, dass wir sowieso schon versuchen, auf die Wünsche der Teilnehmer einzugehen. Aber irgendwann sind individualisierte Wünsche von Teilnehmern nicht mehr mit einem vernünftigen Arbeitsaufwand und Geldeinsatz umzusetzen, da geht's halt ab einem bestimmten Punkt an eine Grenze.
Vielleicht sollte man sich wirklich überlegen, ob in Zukunft nicht nur mehr eine Art des Einreichens möglich sein sollte, die solche Diskussionen und einen eventuellen Zehntelpunktevorsprung durch unterschiedliche Optimierung nicht mehr möglich machen. Mit der Direkteinreichung über MaxPunkte entstehen immer wieder mehr Probleme als Vorteile.
Wir stecken als Auswerter viele hundert Stunden ehrenamtlicher Arbeitszeit in den DHV-XC. Das machen wir gerne, unter anderem auch deshalb, weil das Streckenfliegen für uns alle genau das ist, was das Fliegen ausmacht. Hier um Zehntelpunkte wegen unterschiedlicher Optimierung zu "feilschen" und Begriffe wie "irgendeine Berechnung/irgendwelche Bewertungen" zu verwenden, das kann ich vorsichtig ausgedrückt nicht wirklich verstehen.

Herzliche Grüsse

Richard Brandl
Auswerter-Team DHV-XC

[cooly]

AW: DHV XC Deutschlandpokal - Flüge

Ich verstehe, dass die Auswerter viel Zeit investieren.

Ich verstehe nicht, warum es im Rahmen des "technisch vernünftig machbaren" sinnvoll ist, alle Flüge rechenintensiv auf dem Server zu optimieren, wenn einzelne Programme zum Einreichen das bereits offline tun und dem Server damit die Arbeit abnehmen. Eine Überprüfung der eingereichten Wegpunkte und der damit umschriebenen Aufgabe findet ja ohnehin auf dem Server statt - einen Bewertungsvorteil gibt es nur dann, wenn der Server offenbar suboptimale Wegpunkte berechnet.

Ich verstehe nicht warum behauptet wird, der Server würde genau der Ausschreibung entsprechend berechnen, wenn er genau das aber nicht tut. In der Ausschreibung steht nichts von: es können nach Gutdünken unserer Serverprogrammierer Punkte aus dem Track nicht zur Wertung herangezogen werden.
Nachtürlich kann man auch die Ausschreibung der konkreten Serverimplementierung anpassen der Art "Ausschlaggebend für die Wertung ist die Berechnung und Optimierung auf dem Sever", dass heißt aber nichts anderes als "wir stellen einen Berechnungsserver zur Verfügung der "irgendeine Optimierung macht die der Idee von FAI, flachem Dreiech, freie Strecke nahe kommt" und danach wird dann gewertet.

Im Einzelfall wird es immer wieder Flüge geben, die nach der Definition der Aufgaben aus der Ausschreibung noch Dreiecke oder FAI Dreiecke sind (und von MaxPunkte oder SeeYou auch als solche erkannt werden), aber vom Server als eine schlechter bewertete Aufgabe (Faktor -16%) berechnet werden. Ohne die Möglichkeit der manuellen Einreichung oder Direktmeldung fällt die Korrekturmöglichkeit für diesen Serverfehler weg.

Und wie ich bereits erklärte fällt damit die Möglichkeit des Piloten weg, seinen Flug absichtlich als eine andere Aufgabe zu Werten, weil es z.B. für eine Vereinswertung (ich glaube auch die Bundesligawertung) auf die reine maximale Kilometerzahl ankommt und nicht auf einen Aufgabenfaktor.

für mich macht der Server "irgendeine Berechnung" die trotz besseren Wissens nicht mal für die Auswerter manuell korrigierbar ist.
Die Auswerter brauchen sich nicht persönlich angegriffen zu fühlen, angegriffen wird hier die Serverimplementierung und damit die Programmierer - denen manch natürlich auch nicht an den Karren fahren darf, weil ja alle eherenamtlich arbeiten. Unter diesem Vorwand kann man natürlich jeglichen Korrekturvorschlag abweisen. Schliesslich gibt es ja wichtigere "Massentaugliche" features wie bunte Bildchen und neue Visualisierungen - auch wenn die eigentliche Aufgabe nicht genau gerechnet wird.

Die Möglichkeit der Direkteinreichung fällt derzeit weg, weil die Programmierer den Bug das direkt eingereichte Flüge angeblich einen falschen G-Rekord hätten, nicht gefixt bekommen.

ich bin die Diskussion darüber leid - ebenso wie Richard offenbar auch - verschwenden wir also nicht unsere Zeit.

schöne Flugsaison noch :-)

[shoulders]

AW: DHV XC Deutschlandpokal - Flüge

Ich verstehe das Theater nicht. Erstens habe ich bisher bei vielen Flügen, die ich mit MaxPunkte optimiert und eingereicht hatte, die Meldung erhalten, dass die OLC-seitige Optimierung bessere Ergebnisse als die meine bringen würde (was ich schon mal wie auch den kritischen "zweiten Blick" auf eventuelle Luftraumverletzungen für einen tollen Service halte). Das hab' ich dann halt manuell vom XC-Server gelöscht und anschließend noch mal über das Webinterface eingereicht - mittlerweile mach' ich das grundsätzlich so und vertrau' dem DHV.

Zweitens hat die Direkteinreichung inkl. OLC-Optimierung durch MaxPunkte die meiste Zeit anstandslos funktioniert, so dass ein vorübergehender Bug im (immerhin kostenlosen, was wohl der Hauptgrund dafür ist) meistverbreiteten Auswertungsprogramm kein Grund ist, eine Grundsatzschelte gegen den DHV bzw. dessen IT'ler vom Zaun zu brechen.

Man muss da mal die Perspektive geraderücken: ein "für lau"-Programm arbeitet vorübergehend mit einem "für lau"-Service suboptimal zusammen - und sofort finden sich Jammerer, die Grundsatzdebatten vom Zaun brechen, wer denn was besser zu machen habe! Ja wovon und für wen denn? Der OLC ist eh' schon eine stets verbesserte Leistung für die Allgemeinheit, er funktioniert in beeindruckender Weise, und es steckt viel Altruismus drin, was in ähnlicher Weise für MaxPunkte gilt.

Wem das nicht gut genug ist: ich bin sicher, dass man sich beim DHV über ehrenamtliche Mitarbeiter freut, und man könnte ja auch mal für ein kommerzielles Auswerteprogramm mit bugfreiem Direktupload bezahlen! Ich find's schon verwunderlich, wieviel heutzutage ein jeder umsonst bekommen zu müssen glaubt - und wie dreist dieser Anspruch manchmal formuliert wird.

MaxPunkte wird irgendwann wieder gefixt sein, und vielleicht können ja demnächst auch andere Programme Optimierung und Direkteinreichung

Drittens muss man schon eine ganz spezielle Einstellung zum Sport (und damit meine ich nicht eine sportliche) haben, um sich über Zehntelpunkte zu echauffieren bzw. überhaupt einen Gedanken daran zu verschwenden. Das ist in etwa so intelligent wie die Messung eines Springparcours in Zehntelsekunden - wenn ich fehlerfrei in der gleichen Sekunde wie der vor oder hinter mir ankomme, war's eine gleich gute Leistung, basta! Ab einer gewissen Granularität wird die Rangierung sportlicher Leistung zur Selbstbefriedigung, für die immer zweierlei gilt: zwar spaßig, aber nicht so gut wie das Original - und dass es viele machen, trägt auch nicht zur Erkenntnisfindung bei

Gehn wir lieber fliegen!
Shoulders

[cooly]

AW: DHV XC Deutschlandpokal - Flüge

Shoulders bei Dir liegen zwei Missverständnisse vor:

1) Die fehlerhaft angezeigten G-Records bei Direktmeldung mit MaxPunkte sind kein MaxPunkte Fehler, sondern ein Fehler auf dem Server - ich war diesbezüglich mit dem Entwickler bereits in Kontakt.

2) Wenn der Server anzeigt die Serveroptimierung sei besser, solltest Du mal genau auf die Punkte schauen. Bei meinen Flügen zeigt der Server grundsätzlich an die Serveroptimierung sei besser (dieses gelbe Ausrufezeichen). Wenn ich dann aber auf die Punkte schaue, sind die manuell optimierten mit MaxPunkte immer ein paar zehntel Punkte besser - die Meldung vom Server ist schlichtweg falsch - also auch ein Serverbug.

3) Kosten:
der DHV-XC (bitte spreche nicht vom OLC denn das ist was anderes) wird vom DHV über unsere Mitgliedschaftsbeiträge finanziert - für "lau" ist das also nicht - und wenn etwas falsch ist wird man es wohl ansprechen können.

und man könnte ja auch mal für ein kommerzielles Auswerteprogramm mit bugfreiem Direktupload bezahlen! Ich find's schon verwunderlich, wieviel heutzutage ein jeder umsonst bekommen zu müssen glaubt - und wie dreist dieser Anspruch manchmal formuliert wird.

Als vor Jahren neben SeeYou nur das für 100Eur zu habene GPSVAR die einzigen Auswertungsprogramme waren und damit praktisch eine OLC Teilnahmegebühr von 100Eur an den GPSVAR Entwickler fällig war, habe ich mich sofort hingesetzt und selbst ein Optimierungsprogramm geschrieben:
http://freenet-homepage.de/streckenflug/optigc.html diese Optimierung ist auch in MaxPunkte eingeflossen, kam beim alten OLC Server zum Einsatz, wurde auch in Leonardo portiert (nur eben buggy) und kann von jedem frei verwendet werden.

Was hast Du denn so beigesteuert? Soweit zu meinem dreisten Anspruch!

4) Zehntelpunkte Fuchser
Wie ich bereits erklärt habe, kann es um bis zu 16% pro Flug gehen. Ebenso ergeben 6*0,2 Punkte unterschied z.B. in der Deutschlandwertung auch mal eben ein Platz in der Rangliste.

Ab einer gewissen Granularität wird die Rangierung sportlicher Leistung zur Selbstbefriedigung

Leider sind unsere Auswertungsregeln aber Strikt:
Wenn eine bestimmte Bedingung erfüllt oder nicht erfüllt ist, bekommt Deine Aufgabe einen anderen Wichtungsfaktor (Unterschied 16% mehr oder weniger Punkte). Unsere Regeln sind so, dass diese Bedingung nicht "fliessend" ist, man also je näher man sich dem FAI Dreieck annähert sich auch dem Faktor 2.0 fliessend nähert. Wenn daher ein MaxPunkte FAI am Server als flaches Dreieck berechnet wird, ist das für den Piloten ärgerlich und die anzeigte Rangliste nur pi-mal-Daumen korrekt.

Es ist doch einfach blöd wenn Dein Verein in der Bundesligajahresauswertung auf Platz 4 rutscht, und wenn Du dann die Flüge manuell nachrechnest, hätte es doch Platz 3 sein müssen (nur mal so als Beispiel, ohne das ich konkret nachgerechnet habe). Oder Du wetteiferst mit einem Bekannten und ihr werdet in der falschen Reihenfolge angezeigt.

[shoulders]

AW: DHV XC Deutschlandpokal - Flüge

3) Kosten: der DHV-XC (bitte spreche nicht vom OLC denn das ist was anderes) wird vom DHV über unsere Mitgliedschaftsbeiträge finanziert - für "lau" ist das also nicht - und wenn etwas falsch ist wird man es wohl ansprechen können.
(...)

http://freenet-homepage.de/streckenflug/optigc.html

(...)
Was hast Du denn so beigesteuert? Soweit zu meinem dreisten Anspruch!

4) Zehntelpunkte Fuchser:
(...) Wenn ich dann aber auf die Punkte schaue, sind die manuell optimierten mit MaxPunkte immer ein paar zehntel Punkte besser - die Meldung vom Server ist schlichtweg falsch - also auch ein Serverbug.
(...) Ebenso ergeben 6*0,2 Punkte unterschied z.B. in der Deutschlandwertung auch mal eben ein Platz in der Rangliste.
(...)
Es ist doch einfach blöd wenn Dein Verein in der Bundesligajahresauswertung auf Platz 4 rutscht, und wenn Du dann die Flüge manuell nachrechnest, hätte es doch Platz 3 sein müssen (,,,) Oder Du wetteiferst mit einem Bekannten und ihr werdet in der falschen Reihenfolge angezeigt.

zu 3: Ich kenne die OptiGC-Algorithmen und habe mich von ihrer ausführlichen Erklärung bei der Entwicklung eigener Optimierungen inspirieren lassen. BTW: würde bei Dir wie bei mir ein Realname im Forum stehen, hätte ich Dich auch als Urheber derselben erkennen können.

Dessenungeachtet muss ich überhaupt nichts zur Problematik beitragen, denn ich meckere ja nicht über den Ist-Zustand

Kosten: Das Argument, man habe für einen Vereins-, Verbands- oder sonstigen Beitrag ein Recht auf Gegenleistungen in beliebiger Höhe erworben, ist so weitverbreitet wie falsch. Für diesen Beitrag bekommt man genau das, was im Aufnahmeantrag steht; da habe ich aber - korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liegen sollte - nichts von der Bereitstellung des für den OLC verwendeten Servers gelesen (eher was von Versicherungsmöglichkeiten, Interessenvertretung, Verwaltungsarbeiten für Lizenzen etc., Ausbildung...).

Und der DHV bietet seinen Mitgliedern noch viel mehr, das der Einzelne für seinem Beitrag entsprechenden Kosten in "freier Wildbahn" kaum finden dürfte: aufwändige Rettungspackerkurse beispielsweise. Kurzum: ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass sich dort irgendwelche Funktionäre dank eines krassen Missverhältnisses von Einnahmen und Leistung ein fettes Spesenleben gönnen; meiner Wahrnehmung nach reißen sich dort eher einige Engagierte auch in ihrer Freizeit noch den Allerwertesten für uns auf.

zu 4 (und die Zehntel- bzw. Punktefuchserei ist Indiz für das, was hinter diesen Einlassungen zu stehen scheint und mich eigentlich am meisten befremdet): Wenn ich mit einem Kumpel im Wettstreit liege, kann man sich über die Punktefindung einigen und z.B. eine lokale Auswertung zugrunde legen. Wenn man's überhaupt nötig hat: ich liege auch im Wettstreit mit einem Freund, und neulich hat's mir wegen eines Zehntelpunktes mehr eine viel zu kurze Strecke in den OLC eingetragen; mit der hätte ich den Wochencontest "gewonnen". So what? Wir haben uns viel mehr dafür interessiert, wo der andere steckt bzw. ob er heil gelandet ist, und ob es schöne Bilder zu sehen gab.

Wenn man das Bißchen Geweihschubbern, das nun mal zum Y-Chromosom gehört, nicht so handlen kann, ist es hingegen eh kein Kumpel und der "sportliche Wettstreit" längst irgendwas anderes, das nicht mehr unbedingt sportlich und schon gar nicht sinnvoll zu nennen ist.

Ähnliches gilt für eine Vereinsmeisterschaft (die bei uns z.B. an einem Tag ausgetragen wird, wo alle unter gleichen Bedingungen fliegen müssen und nicht einer Zeit und Kohle für eine Woche im Pinzgau gegen einen anderen, der zur gleichen Zeit Schichtdienst hat, in die Waagschale werfen kann). Wenn man die z.B. auf Kilometer statt auf XC-Punkte ausrichtet, kann man problemlos die Flüge direkt optimieren und die ermittelten freien Strecken vergleichen. Was letztlich im OLC steht, ist doch nicht wirklich von vitaler Bedeutung.

Ich bin lange genug im (teils internationalen) Leistungssport unterwegs gewesen, um zwei Dinge zu gelernt zu haben. Erstens: die Zeit, die man aufs Drehen an den Spielregeln ver(sch)wenden könnte, ist in die Verbesserung der eigenen Fähigkeiten besser und effizienter investiert. Zweitens: wer sich auf Ranglistenpunkte und -folgen kapriziert (und glaub mir, ich habe das selber unter Inkaufnahme unerfreulicher Einstreuungen in das Privatleben gemacht, weiß also gut, wovon ich spreche), nimmt sich selber den größten Spaß am Sport und läuft zudem Gefahr, Ursache und Wirkung durcheinanderzubringen.

Was soll denn aus einem werden, der sich (oder seinen Verein) über die Position in einer wie auch immer gearteten Rangliste definiert? Irgendwann geht's ja doch mal aus Alters-, Zeit-, Kosten- oder Gesundheitsgründen bergab, das ist nun mal der Lauf der Welt. Außerdem vermiesen einem echte oder vermeintliche Ungerechtigkeiten (und die Welt wird niemals völlig frei von diesen sein) dauernd den Spaß am Sport. Frust ist vorprogrammiert.

Dagegen hilft nur eines: beizeiten ein Gefühl für ein gesundes Mittelmaß entwickeln. Klar machen Vergleiche einen Sinn, wenn es um die reelle Einschätzung des ungefähren eigenen Könnensstandes geht und man nicht der Hybris verfallen will. Ich bin auch ein Freund davon - solange es bei einer erheblichen Unschärfe bleibt.

Denn dazu gehört doch noch viel mehr: ein kleines Dreieck ganz allein in einer thermisch anspruchsvollen Ecke kann weitaus mehr fliegerisches Können abverlangen als ein kilometerlanger Spaziergang auf den bekannten Rennstrecken. Ganz abgesehen davon, dass ich eine Menge alter Hasen kenne, die im Vergleich zu mir vermutlich schon Vogelgene haben, aber noch nie ein GPS aus der Nähe gesehen und vom XC nicht mal Kenntnis haben...

Ein kleines Beispiel aus einer ganz anderen Ecke: beim Sportreiten werden Ranglistenpunkte anhand der Plazierungen addiert. Zwar bringen schwerere Prüfungen mehr als leichte, aber dafür ist in denen eine Plazierung auch viel unwahrscheinlicher. Weiter vorne stehen also immer die, die viele leichte Prüfungen gehen und/oder mehrere Pferde in einer zur Verfügung haben. Sind das die besseren Reiter als die, die vielleicht nur ein Pferd haben und sich mit dem immer schwereren Aufgaben stellen, sobald sie dafür qualifiziert sind? Ranglistenpunkte haben sie jedenfalls deutlich mehr...

Man kann lange und lauthals über dieses System klagen und vielleicht sogar darauf hoffen, was dran ändern zu können. Aber macht einen dieser Aufwand "besser"? Worauf will man am Saisonende stolz sein: auf ein paar Zeilen Abstand zum "Hauptkonkurrenten" im Stall - oder auf schöne Ritte in einer vielleicht höheren Liga? Und was folgt daraus: stecke ich meine Energie jetzt besser in Verbandspolitik oder in sportliche Fortbildung?

Wie auch immer: es kann sich jeder in eine Debatte um den Zehntelpunkt (oder zwölfe davon) stürzen, wie er mag. Ich kenne die dem zugrunde liegende Denke viel zu gut aus eigener Erfahrung, um sie nicht ein Stück weit verstehen zu können - aber sie bringt nix. Ist vielleicht eine Frage von Alter und Reife, wer weiß? Jedenfalls habe ich mir vom ersten messbaren Flug an fest vorgenommen, beim Fliegen nicht wieder in diese Falle zu geraten - das hat unterm Strich schon mal mehr Spaß gekostet als Anerkennung gebracht. Mit anderen Worten: meine Aufgaben stelle ich mir selber, mein Selbstbewusstsein hängt von meinen fliegerischen Entscheidungen in deren Rahmen ab - und ein paar Punkte mehr oder weniger im OLC (pardon, im DHV-XC) sind mir scheißegal.

Just my 2 cts
Shoulders

[cooly]

AW: DHV XC Deutschlandpokal - Flüge

Danke für die versöhnlichen Worte!

Habe die Erfahrung, dass fliegen "wegen der XC-Punkte" einem das Fliegen vermiesen kann auch schon gemacht. Ebenso bei Wettbewerben werden manchmal Flüge nicht oder nicht voll gewertet wegen Lapalien und es stehen nicht immer die auf dem Treppchen die da eigentlich stehen sollten - und letztendlich fliegen wir ja zum Spaß!

[Mit anderen Worten: meine Aufgaben stelle ich mir selber, mein Selbstbewusstsein hängt von meinen fliegerischen Entscheidungen in deren Rahmen ab - und ein paar Punkte mehr oder weniger im OLC (pardon, im DHV-XC) sind mir scheißegal.

Meine volle Zustimmung!

Evtl war meine polemische Bemerkung das mir das egal ist, weil der DHV Server sowieso "irgendwas" berechnet, zu sehr geeignet das sich die Ehrenamtlichen persönlich angegriffen fühlen. Hiermit also noch mal mein Dank an alle die sich für den DHV-XC engagieren!

schreibe hier absichtlich nicht mit vollem Namen - s'ist schliesslich Arbeitszeit ..

[Dennis_the_menace]

AW: DHV XC Deutschlandpokal - Flüge

Das bei Änderung eines Kommentars, die "selbstoptimierten Punkte" weggeschmissen werden und einfach eine Serveroptimierung genommen wird ist ein Unding. Wenn ich meinen Flug absichtlich als längere Freie Strecke einreiche, anstatt vielleicht ein Punktebesseres Dreieck, weil ich mit dem Flug mehr Punkte in der Bundesligawertung machen will, wird das durch dieses serverseitiges "Überbügeln" der manuellen Optimierung hinfällig.

Das verstehe ich nicht.
Für die Bundesliga werden die Punkte in jedem Fall von der freien Strecke genommen, d.h. es ist egal, ob man ein FAI, flaches oder eine freie Strecke geflogen ist.

Zudem schreibst Du, dass die automatische Punkteberechnung immer besser sei. Bei mir stand (MaxPunkte) schon desöfteren "worser than manual..."

Es mag ärgelich sein, dass man wegen einem Zehntel einen Platz nach unten rutscht, aber solange es nicht um eine Topplazierung geht, ist es doch eigentlich ziemlich egal, ob man nun 30er mit einem Zehntel Rückstand ist, oder 29er mit einem Zehntel Vorsprung?!
Zudem betreffen die Optimierungsfehler alle, somit kann man wiederum von Gerechtigkeit sprechen :-)

Schöne Flüge

Dennis

[Uli Straßer]

AW: DHV XC Deutschlandpokal - Flüge

Frisch erholt zurück vom Familienurlaub und fluggeil wia d'Sau hier in Ermangelung vernünftigen Flugwetters noch schnell mein Standpunkt zur Flugauswertung im DHV-XC bevor es gscheit zum Fliagn geht.

Zunächst einmal etwas Grundsätzliches:

Wenn man einen Wettbewerb veranstaltet, braucht man Regeln und Mechanismen zur Bewertung der erbrachten Leistungen.

Wenn man bei diesem Wettbewerb mitmacht, akzeptiert man dessen Regeln und hält sich daran. Alles andere gilt gemeinhin als unsportlich.

Ist man mit den Regeln nicht einverstanden, dann macht man entweder nicht mit oder versucht, auf die Regelungen der kommenden Wettbewerbe Einfluß zu nehmen.

Im Konkreten sieht das so aus:

Die deutsche Meisterschaft im Streckenfliegen und zahlreiche regionale Wettbewerbe werden über die Plattform des DHV-XC ausgetragen.

Die Teilnehmer reichen auf dem DHV-XC-Server ihre Flüge ein und diese werden dann serverseitig ausgewertet und sind für das Endergebnis verbindlich.

Soweit sogut. Leider kann aber der Server bei entsprechender Auslastung nach ergiebigen Flugtagen nicht alle Flüge unter Berücksichtigung aller Trackpunkte optimal auswerten. Also macht man einen Kompromiss und läßt den Server nur eine geringere Zahl an Trackpunkten für die Optimierung heranziehen. Das spart Rechenzeit, wird aber in der Regel das Ergebnis etwas verfälschen und zwar zu Ungunsten einiger betroffener Piloten.

Wie groß dieser Fehler ist, hängt individuell von der Routenwahl und dem vom Piloten gewählten Aufzeichnungsintervall ab. Je höher die Taktrate, umso kürzer der Abstand zwischen den Trackpunkten, umso kleiner der Fehler aber leider auch umso größer die zu verarbeitende Datenmenge.

Ich kenne den Optimierungsalgorithmus des DHV-XC-Servers nicht, meine aber, dass aus o.g. Gründen nur eine bestimmte Maximaltrackpunktzahl (z.B. 2000 oder weniger, es war mal von 1000 die Rede?) zur Berechnung herangezogen werden. Bei einem 9h-Flug mit einer Taktrate von 4 sec. wird von 8100 aufgezeichneten Trackpunkten also nur ca. jeder 4. Trackpunkt berücksichtigt. Bei einer Trimmgeschwindigkeit von 36 km/h macht das am Wendepunkt 160 Meter aus, das bedeutet pro Wende im ungüstigsten Fall beim FAI-Dreieck 0,32 Punkte weniger. Bei einem schnelleren Starrflügler und langsamerer Aufzeichnungsrate ist da pro Wende durchaus 1 Punkt oder mehr weggerechnet (bei nur 1000 berücksichtigten Punkten nochmal mehr).

Im Jahr 2006 betrug der Abstand zwischen dem Deutschen Meister Stefan Traut und dem Vizemeister Michael Hartmann 0,28 Punkte. Da ist der Rechenfehler an einer Wende schon größer!

Und diese knappe Entscheidung ist kein Zufall. Letztes Jahr betrug der Punkteunterschied zwischen mir und dem Deutschen Vizemeister Werner Schütz ebenfalls 0,28 Punkte.

Und im worst case kann durch diese ungenaue Auswertung aus einem eigentlich gerade noch geschlossenen FAI-Dreieck eine freie Strecke mit 25% weniger Punkten werden.

Was will ich damit sagen?

Wenn man in der Wettbewerbsausschreibung zur Deutschen Meisterschaft im Streckenfliegen unter 6.3 schreibt:

Es wird jeweils die Bewertungs-Regel angewandt, welche die höchste Punktezahl ergibt. Die zu wertende Punktezahl für den Flug ergibt sich aus der Rundung des Ergebnisses auf hundertstel Punkte.

dann muss man auch auf hundertstel Punkte genau auswerten.

Da das offensichtlich serverseitig technisch nicht so ohne Weiteres machbar ist, gibt es sinnvoller Weise laut o.g. Wettbewerbsausschreibung unter 6.4

Alternativ ermöglicht das Auswerteprogramm MaxPunkte die manuelle Optimierung von Flügen.

die Möglichkeit, seinen Flug schon vor dem Upload auf den DHV-Server mit dem für alle DHV-Mitglieder kostenlosen Programm MaxPunkte optimal auswerten zu lassen und dann ohne zusätzliche Rechenbelastung des Servers hochzuladen. Das ist eine feine Sache und nun wirklich kein Wettbewerb der besten Optimierungssoftware (das geht u.a. an Dich, Ritch ), da ja nur MaxPunkte als Offline-Auswertungssoftware zugelassen und für alle kostenlos verfügbar ist.

Übrigens könnte jedes vernünftige Auswerteprogramm das gleich optimale Ergebnis liefern. Es müssen halt nur alle Trackpunkte zur Berechnung herangezogen werden. Die Zahl der Trackpunkte legt der Pilot nach Lust und Laune, Kalkül und technischen Möglichkeiten selbst fest. In MaxPunkte kann man die Optimierungsqualität übrigens einstellen (i.e. die Zahl der berücksichtigten Punkte). Nimmt man alle Punkte, dauert es halt je nach Rechner ewig und bringt nur selten eine signifikante Verbesserung, aber manchmal ist es eben signifikant und sogar wettbewerbsentscheidend.

Mein Lösungsvorschlag wäre, entweder die Ausschreibung ändern und nur kilometergenau auswerten (dann sind die Rechenfehler zwar etwas weggeglättet, sind aber immer noch da und es gibt ab und zu mehrere Deutsche Meister ) oder (viel gerechter) an Tagen mit hoher Serverbelastung die Flüge (evtl. auch nur die weiten, z.B. über 150 km) wie bisher "grob" optimieren und dann zu Zeiten geringer Belastung z.B. ein paar Tage später (wenn's nicht gerade eine Omega-Wetterlage hat ) eine genauere Optimierung drüberlaufen lassen.

Die Möglichkeit zu streichen, selbst mit MaxPunkte auswerten zu lassen, finde ich total kontraproduktiv (noch mehr Rechenlast am Server), sportlich unfair und inakzeptabel (da widersprüchlich zur Ausschreibung mit den hundertstel Punkten), solange das der Server nicht selbst leisten kann. Ohne die genauere Auswertung durch MaxPunkte wäre der Werner jetzt Deutscher Meister, ich habe meine Flüge zum Test auch nur vom DHV-Server auswerten lassen und das Ergebnis verglichen.

Für die hinteren Plätze mag das hier

Es mag ärgelich sein, dass man wegen einem Zehntel einen Platz nach unten rutscht, aber solange es nicht um eine Topplazierung geht, ist es doch eigentlich ziemlich egal, ob man nun 30er mit einem Zehntel Rückstand ist, oder 29er mit einem Zehntel Vorsprung?!
Zudem betreffen die Optimierungsfehler alle, somit kann man wiederum von Gerechtigkeit sprechen :-)

gesagte ja in Ordnung sein, aber es sollte doch jedem die einfache, frei verfügbare, serverschonende und gerechte Möglichkeit mit MaxPunkte offenstehen.

Und jetzt komme Streckenwetter!

Gruß

Uli

[ForumAdmin]

AW: DHV XC Deutschlandpokal - Flüge

Hallo zusammen,

wir werden uns für die nächste Saison für dieses Problem (unterschiedliche Optimierung durch DHV-XC-Server und MaxPunkte) eine praktikable Lösung überlegen müssen. In der laufenden Saison können wir an der Ausschreibung eh nix mehr ändern.
Der Fehler, dass einige Flüge, die mit der Direkteingabe von MaxPunkte eingereicht werden, nicht mit einer korrekten Validierung (rotes statt grünes G) versehen werden, ist hoffentlich mit dem bald installierten Software-Update von Leonardo behoben.

Herzliche Grüsse

Richard Brandl
Auswerter-Team DHV-XC

[Richard S.]

AW: DHV XC Deutschlandpokal - Flüge

Hallo Richard,

ich will das Thema der Wertung im Deutschlandpokal nochmal aufgreifen, da nach meiner Kenntnis Flüge, die sehr wohl die Voraussetzungen erfüllen entweder gar nicht oder mit 0,00 Punkten bewertet wurden . Zugegeben, es handelt sich nicht gerade um herausragende Streckenflüge, die einen vom Hocker hauen würden, aber es geht um's Prinzip:

1. Alle die von mir genannten Flüge fanden in den Grenzen Deutschlands statt.
2. Alle Piloten nehmen am Deutschlandpokal teil (haben also in der entsprechenden Rubrik "ja" angegeben.

Bitte hier die "Beweise":

http://xc.dhv.de/xc/modules.php?name=leonardo&op=show_flight&flightID=77001

http://xc.dhv.de/xc/modules.php?name=leonardo&op=show_flight&flightID=66726

http://xc.dhv.de/xc/modules.php?name=leonardo&op=show_flight&flightID=77401

http://xc.dhv.de/xc/modules.php?name=leonardo&op=show_flight&flightID=77182

http://xc.dhv.de/xc/modules.php?name=leonardo&op=show_flight&flightID=75290

http://xc.dhv.de/xc/modules.php?name=leonardo&op=show_flight&flightID=82609

Auffalllend ist, dass viele der von mir genannten Beispiele Flüge sind, die vom Breitenberg gestartet wurden. Nun liegt dieser Berg zwar nahe der österreichischen Grenze, aber m.W. immer noch auf deutschem (sorry bayerischen ) Gebiet. Und alle die o.g. Flüge bleiben auch auf deutschem Gebiet, da ist also kein Ausreißer ins feindliche Ausland dabei...

Ich will nicht verhehlen, da ist auch ein Flug von mir dabei , der fand nun aber vom Rammelsberg statt und dieser Hügel liegt nun nachweislich und selbst unter 3-D Betrachtung in Deutschlands Grenzen...

Vielleicht gibt es ja eine Erklärung für dieses Phänomen.

Allzeit schöne Flüge
Richard

[ForumAdmin]

AW: DHV XC Deutschlandpokal - Flüge

Hallo Richard,

wir haben die Grenzen des Deutschlandpokals gerade im Bereich des Breitenberges erst vor kurzem mehr der Realität angepaßt.
Warum es da (und bei einigen Flügen mitten in Deutschland) zu Problemen mit der Wertung dieser Flüge im Deutschlandpokal kommt, das muss der Peter klären.

Herzliche Grüsse

Richard Brandl
Auswerter-Team DHV-XC