Spitzensport ade

[Pepe]

AW: Spitzensport ade

Ok Mister Linking Wing ich war zu heftig in meinen Äußerungen.
Sorry und Entschuldigung.

Ich habe, wie auch schon weiter oben zu lesen ist, einige Vorschläge für mehr Sicherheit gemacht!
Dieses wird aber leider nicht gelesen, sondern immer nur das negative eines Beitrages zerrissen.


Und das ärgert mich. Für Konstruktive Verbesserungsvorschläge bin ich oder wir immer zu haben.
Ich bin selber ein älterer Pilot, der sehr auf Sicherheit achtet.

Also besser in vielen kleinen Schritten mit mehr Vorschlägen unser Fliegen sicherer gestalten, als ständig auf die ach so schlimmen Wettkampfpiloten zu schimpfen.

Gruß Pepe

[Stucki]

AW: Spitzensport ade

Hallo Axel,

Ich kann deinen Ausführungen insgesamt einigermassen zustimmen.
Hier nur ein paar Detail-Ergänzungen:

>12 Retterabgängen, 5 Baumlandungen, 1 Toten und 2 Verletzten.
Klasse: das ergibt addiert tatsächlich die Zahl 20!
Mein Sohn macht das in Mathe auch so: 3 Äpfel, 2 Birnen und 5 Katzen sind
10 "irgendwas"! ;-) [Sorry, das "Spässle" konnte ich mir nicht verkneifen]

Mir gings nicht um die Zahl 20 oder 11, nur um die genaue Info aus dem Bericht

Gerade die Baumlandungen von Leuten die so lange Tief über dem Wald
herumkratzen in der Hoffnung doch noch was zu erwischen um wieder hoch
zu kommen (Siehe Bericht) sind etwas, dem man mit keiner der Massnahmen
in den Griff bekommen kann. Das tun die Leute mit einem EN-D Schirm genauso,
und egal in welcher Race-Variante.

Da stimme ich Dir im wesentlichen zu

> Als weitere Experten waren noch Dieter Münchmeyer (Ligachef) und
> Manfred Kistler als weiterer Hersteller Vertreter anwesend.

Ach Axel, du weisst doch von was ich rede: Es geht hier natürlich um Experten
die sich im Thema auskennen, nämlich PWC und WM. Um dieses
Thema ging es, und solche Experten waren eben nicht anwesend.

Zumindest bei dem Teil, wo es um Machbarkeit und Sinnhaftigkeit von technischen Beschränkungen bei Wettkampfgeräten ging, hatte ich schon den Eindruck, das sich Manfred und auch Hans mit dem Thema auskennen. Ansonsten siehe unten.

> Zur nächsten Kommissionssitzung ist ein Vertreter der Nationalmannschaft
> eingeladen.

Interessant, dass dies niemand in dem ausführlichen Mail-Verkehr mit der
NM kürzlich erwähnte! Aber ich bin froh, dass dies nun Nachgeholt wird!

Danke für deine Erläuterungen,
Grüsse,
Ulli

Kann ich Dir auf die schnelle nicht sagen, ob es in einer Email erwähnt wird. Wird aber in jedem Fall gemacht.

Weitere Fragen bitte per Mail.

Grüße
Axel

[Stucki]

AW: Spitzensport ade

Hallo Axel,

super schön, dass sich nun unser Sportvorstand einschaltet.
Hatte schon gedacht, dass das nie passiert. ;-)

Hallo Pepe
Wenn es sachlich bleibt,gerne, aber am liebsten per Email und nicht im Forum, allein schon aus Zeitgründen.

Wie du aber auch ganz oben gelesen hast, sind in zehn Läufen von 147 Teilnehmern extrem viel Km geflogen worden und ehrlich gesagt, wenn dort in einer WM gekämpft wird, ist jeder extrem motiviert und ehrgeizig.
Da passiert schon mal ne Rettung bei soviel geflogenen Kilometern. Und umgerechnet auf soviel geflogene Km ist das noch nicht einmal viel, was dort passierte.

Ich denke, sehr wichtig ist hier die Wirkung auf Außenstehende. Deshalb auch mein Hinweis auf den FAI Präsident Max Bishop.

Denke mal unsere Deutsche M. letztes Jahr, da ist viel mehr pro Flugkilometer passiert und das sogar unter Serienschirmen. Und da tut der DHV nichts um die Serienpiloten sicherer fliegen zu lassen!?

Doch, auf der letzten Ligatagung wurde dazu einiges besprochen und danach auch umgesetzt.

Es wird immer nur auf die Offene Klasse geschimpft.

Ich würde mir z.b. ein Flugbuch von Piloten zeigen lassen, bei denen ich mir wegen der Leistung auf einer DM als Veranstalter unsicher wäre. Und wenn der nur zwei Flüge in den letzten drei Monaten hätte, dann würde er bei mir nicht teilnehmen dürfen.

Auch sind Kistler und Münchmeier nicht wirklich Experten in Sachen Internationaler Wettkämpfe!
Dieter lernt sehr schnell, war aber zu lange raus, -fast 15 Jahre- und müsste unbedingt mal auf Intern. Wettämpfe, um praktische Erfahrungen bei derartigen Wettkämpfen zu sammeln.
Wichtige Punkte: dass z.b. die Piloten ihr erfahrenes Taskkomitee selbst wählen, wird auf jedem großen Wettbewerb gemacht. In Deutschland nicht! Da gehören Intern. Erfahrene Piloten rein und nicht jemand, der noch nie In Piedrahita war oder sonst wo im Taskkomitee.
Ich möchte erfahrene Leute im Taskkomitee haben.

Auch fände ich wegen der Sicherheit, z.b. eine Minimumdistanz von 10 km gut, damit nach dieser dann erflogenen Minimumdistanz, der Wettkampfleiter stoppen darf!
Das macht den Task bei zweifelhaftem Wetter sicherer, da der Wettkampfleiter ohne Probleme dann zu jeder Zeit stoppen kann, ohne auf eine bestimmte Zeit warten zu müssen!
Hätten wir dieses so in der Liga, hätten wir statt einem gültigem Lauf in Piedrahita 4 gültige Läufe gehabt. Zwar wären nicht so viele Punkte vergeben worden in den gestoppten Läufen, aber Dieter hätte zu jeder Zeit stoppen können und er wäre damit immer auf der sicheren Seite als Wettkampfleiter!
Es gibt viele solcher Kleinigkeiten, mit denen man Wettkämpfe sicherere machen kann, aber die Toppiloten in ihrer Flugausrüstung zu beschneiden, die sie sonst auf internationalen Wettbewerben fliegen dürfen, ist der falsche Weg. Mir leuchtet nicht ein, warum ich z.B. auf einer Schweizer Meisterschaft mit meinem Wettkampfgurt fliegen darf, in dem ich mich pudelwohl fühle, da ich u.a. mit meinen kurzen Beinen einen vollen Beschleunigerweg habe, und in Deutschland diesen nicht mehr fliegen darf. Dieses Umsteigen von Gurt auf Gurt je nach nationalen oder internationalen Wettkämpfen birgt für mich mehr Gefahren, da ich mich dann ständig umstellen müsste. Denn international werde ich weiterhin das fliegen, womit ich mich wohl fühle und keinen Seriengurt, der nicht meinen Ansprüchen genügt.

Gruß Pepe

Jede Anregung zur Verbesserung sollte diskutiert werden. Daher danke für Deine konstruktiven Vorschläge.

Zum Thema Gurtzeug kann ich nur wiederholen, das es luftrechtlich immer schon so war, das Du in Deutschland nur ein Mustergeprüftes Gurtzeug fliegen darfst oder mit BEP. BEP für Gurtzeuge hat meines Wissens nach noch kein Hersteller gemacht.
Wenn jetzt vermehrt Wettkampfgurte mit Zulassung nachgefragt werden, wird hoffentlich auch das passende für Dich dabei sein.

Ich weiß, das das Thema insgesamt für Dich und einige andere sehr emotional belegt ist und würde mich daher freuen, wenn es weiterhin sachlich bleibt.
Grüße
Axel

[JP Philippe]

AW: Spitzensport ade

Hi,

Und als aüßenstehender ebenfalls Drachenflieger wundere ich mich schon, dass die Gleitschirmszene sich so massiv gegen Verbesserungen an der Sicherheit von Geräten und Ausrüstung wehrt.

zwei Dinge dazu:

• Dein Satz impliziert, das für Dich die aktuellen Vorschläge tatsächlich ein Fortschritt in Richtung Sicherheit sind. Genau eben dieses ist aber extem strittig.
• Du behauptest, das sich die Szene massiv gegen Verbesserungen wehrt. Das ist nicht richtig. Die Szene wehrt sich gegen populistische Vorschläge, die aus Insidersicht nichts bringen.

Es ist tatsächlich so, das die Wettbewerbsszene größtenteils aus sympatischen, witzigen und intelligenten Leuten besteht. Und alle verbindet das Fliegen und der Sport. Keiner will, das Ihm selbst - oder einem anderen etwas passiert.
Ich denke, dieser extreme Kontrast zwischen eben dieser Innen- und der (von Euch hier mal wieder vorgetragenen) Aussenwahrnehmung bringt viele Wettbewerbspiloten dazu zu sagen: "dann kommt und schaut es euch an!". Einfach weil diese Darstellung total daneben ist. Dies mal als Erklärung von mir für die immer wieder aufkommende "Ihr habt keine Ahnung Haltung".

Meine ganz persönliche Meinung ist, das die FAI ruhig Druck machen kann.
Ich persönlich bin dafür auf internationaler Ebene (!) die Verwendung geprüfter Helme zu erzwingen.
Ich persönlich bin dafür auf internationaler Ebene (!) Druck aufzubauen, die Gurtzeuge technisch zu verbessern (das nur national zu machen halte ich, wie Pepe, für den falschen Weg).
EN-D Schirme erzwingen halte ich für Quatsch: Das Maß an Sicherheit, was die Leute für sich aufrecht erhalten, wird gleich bleiben. Also wird mit dem Serienschirm an anderer Stelle ein Sicherheitspolster abgebaut, sodass die Summe wieder gleich bleibt. Sozusagen der ABS/ESP-Effekt.

Alle diese drei Maßnahmen hätten - bis auf einen Einzelfall - aber rein garnichts an der WM Problematik geändert. (WM Problematik: Im Nordhalbkugel-Winter gehen Piloten aus aller Welt höchstmotiviert mit neuem - unbekanntem - Material in ein knackiges Gebiet)
Es ist traurig aber wahr, es werden irgendwelche sinnlosen Dinge gefordert - weil jeder Aussenstehende sie verstehen kann.
Wirklich sinnvolle Dinge wie Regeländerungen (Streicher, 2 von 3 ect.) werden als Spitzfindigkeiten angesehen, weil man darüber leider auch nur diskutieren kann, wenn man Ahnung davon hat, sorry. Ich empfinde das als Populismus.
Warum reden wir noch immer über die WM? Die Wettkampfsaison ist fast 'rum, nichts ist passiert, nimmt davon überhaupt jemand Notiz?
Wieso sind zwei verletzte Wettbewerber von dreissig bei den x-alps akzeptabel?[Achtung Ironie] Wo ist dort der Mob, der diesem "selbstmörderischen Treiben" ein Ende setzt? [/Achtung Ironie]

So, ich muß los. Ich tue das, was ich für die Sicherheit als wirklich sinnvoll erachte: Üben!

-JP
Wettbewerbe seit 2003: Keine Baumlandung, keine Rettung, 100% verletzungsfrei beim Wettkampffliegen!

[Tobias S.]

AW: Spitzensport ade

Hallo JP,

Wieso sind zwei verletzte Wettbewerber von dreissig bei den x-alps akzeptabel?

Das ist eine ziemlich gute Frage, die ich mir gestern (beim verletzungsbedingten Ausscheiden Sprünglis) und heute (beim Retterabgang von Coconea) auch schon mal gestellt habe...

Letztlich sind die X-Alps schon moderne Gladiatorenkämpfe. Wir sitzen da bequem an unserem PC und gucken den Jungs zu, wie sie bei 50 km/h Windböen in den Dolomiten rumfliegen und hoffen halt, dass nix passiert. Die Faszination dieses Formats ist wohl derart groß, dass Bedenken nicht aufkommen oder schnell wieder unterdrückt werden. Außerdem rettet man sich in ein "Das ist ein auserlesenes, kleines Teilnehmerfeld; die müssen wissen, was sie tun." - Eine Einstellung, die man (auch ich in der Vergangenheit) Wettbewerbspiloten so nicht immer zuspricht. Aber ich stimme dir zu: Da ist ein Haken.

Der einzige Unterschied, den ich sehe, ist der: Eine EM/WM wird (auch) aus Mitgliedsbeiträgen finanziert, die X-Alps nicht. Das einfache DHV-Mitglied hat also bei ersterem durchaus das Recht, sich an der Diskussion über dieses Ereignis zu beteiligen. Das ist bei den X-Alps anders. Das Argument, dass Verletzte Negativwerbung für den Sport sind, fällt aber natürlich trotzdem...

[Christian]

AW: Spitzensport ade

Hallo JP,



Das ist eine ziemlich gute Frage, die ich mir gestern (beim verletzungsbedingten Ausscheiden Sprünglis) und heute (beim Retterabgang von Coconea) auch schon mal gestellt habe...

Letztlich sind die X-Alps schon moderne Gladiatorenkämpfe. Wir sitzen da bequem an unserem PC und gucken den Jungs zu, wie sie bei 50 km/h Windböen in den Dolomiten rumfliegen und hoffen halt, dass nix passiert. Die Faszination dieses Formats ist wohl derart groß, dass Bedenken nicht aufkommen oder schnell wieder unterdrückt werden. Außerdem rettet man sich in ein "Das ist ein auserlesenes, kleines Teilnehmerfeld; die müssen wissen, was sie tun." - Eine Einstellung, die man (auch ich in der Vergangenheit) Wettbewerbspiloten so nicht immer zuspricht. Aber ich stimme dir zu: Da ist ein Haken.

Der einzige Unterschied, den ich sehe, ist der: Eine EM/WM wird (auch) aus Mitgliedsbeiträgen finanziert, die X-Alps nicht. Das einfache DHV-Mitglied hat also bei ersterem durchaus das Recht, sich an der Diskussion über dieses Ereignis zu beteiligen. Das ist bei den X-Alps anders. Das Argument, dass Verletzte Negativwerbung für den Sport sind, fällt aber natürlich trotzdem...

Provokant könnte man dann ja sagen:
Es muss ja keiner im Verband Mitglied sein, jeder kann austreten wenn er nicht das was der Verband entscheidet und bezahlt seiner Vorstellung entspricht.

Ebenso kannst man auch nie wieder ein RedBull trinken wenn einem nicht gefällt wie dort mit Reglen und Risiken umgegangen wird.


Aber zurück zum Thema: Falls der DHV das durchzieht: Darf man dann trotzdem an allen Wettbewerben als Deutscher teilnehmen mit seinem offenen Schirm und seinem Gurt ohne GÜSi? Dann sind halt Deutsche Wettkämpfe für solche Piloten
in Zukunft uninterssant. Die meisten europäischen internationalen Wettkämpfe sind doch eh in den Alpen.

Warten wir mal die Entwicklung ab. So wie der DHV in Vergangenheit sturr war bringt es eh nix sich jetzt aufzuregen, die ziehen eh ihr Ding durch.

meint


Christian

[#herby#]

AW: Spitzensport ade

Aber zurück zum Thema: Falls der DHV das durchzieht: Darf man dann trotzdem an allen Wettbewerben als Deutscher teilnehmen mit seinem offenen Schirm und seinem Gurt ohne GÜSi? Dann sind halt Deutsche Wettkämpfe für solche Piloten

in Zukunft uninteressant. Die meisten europäischen internationalen Wettkämpfe sind doch eh in den Alpen.

Warten wir mal die Entwicklung ab. So wie der DHV in Vergangenheit sturr war bringt es eh nix sich jetzt aufzuregen, die ziehen eh ihr Ding durch.

Also hier wird ein ziemlich verzerrtes Bild diskutiert, was beim Informationsgehalt des Eingangspostings auch kein Wunder ist.
Für alle, die keinen Zugang zum Kommissionsprotokoll haben hier einen kurze Zusammenfassung:

FAI/CIVIL hat eine Arbeitsgruppe eingesetzt, die bis Anfang 2010 einen Vorschlag erarbeiten soll, wie Gleitschirmwettkämpfe sicherer gemacht werden können. In dieser Arbeitsgruppe wird Harry Bunz den DHV vertreten. Die Kommission hat nun den DHV Vorschlag beschlossen, den Harry in der Arbeitsgruppe einbringen wird. Dieser lautet:

• Die Aufgabenstellung soll Höchstgeschwindigkeitsrennen bei Gleitschirmwettkämpfen vermeiden.
• Die Geländewahl und die jahreszeitliche Terminierung der Wettkämpfe soll den Eigenheiten der Gleitschirme besser Rechnung tragen.
• Nur Norm-geprüfte Flughelme und Protektoren sollen erlaubt werden.
• Die Gleitschirme sollen künftig die Mindestanforderung der EN926-1:2006-10 für die Festigkeit und die EN926-2:2005 Klasse D für die Flugprüfungen erfüllen.
• Die Gleitschirme der 3 besten Piloten sollen nach dem Wettkampf auf Konformität mit dem geprüften Muster überprüft werden, wofür Toleranzen festzulegen sind.

Da steht nichts davon, das der DHV für Deutsche Wettbewerbe eine Sonderregelung einführen will. Warum auch, wenn gerade auf FAI Ebene an einer internationalen Lösung gearbeitet wird.
Das ist zwar nicht ausgeschlossen aber zur Zeit reine Spekulation.

[makro]

AW: Spitzensport ade

• Die Aufgabenstellung soll Höchstgeschwindigkeitsrennen bei Gleitschirmwettkämpfen vermeiden.
• Die Geländewahl und die jahreszeitliche Terminierung der Wettkämpfe soll den Eigenheiten der Gleitschirme besser Rechnung tragen.
• Nur Norm-geprüfte Flughelme und Protektoren sollen erlaubt werden.
• Die Gleitschirme sollen künftig die Mindestanforderung der EN926-1:2006-10 für die Festigkeit und die EN926-2:2005 Klasse D für die Flugprüfungen erfüllen.
• Die Gleitschirme der 3 besten Piloten sollen nach dem Wettkampf auf Konformität mit dem geprüften Muster überprüft werden, wofür Toleranzen festzulegen sind
  

Die ersten beiden Ansätze find ich gut, den dritten zur verbesserung der passiven Sicherheit akzeptabel. Vier hört sich für mich an wie eine Entwicklungsbremse, denn es werden ja auch Protos geflogen, für die man ja dann bei jeder Änderung wieder eine kostspielige Musterpüfung machen müsste.

Ich denke es ist sowieso im Sinne des Herstellers, möglichst sichere Schirme bereitzustellen, denn ein Unfall bzw. eine Unfallhäufung beschädigt auch die Marke.

Ein weiterer m.E. nicht unwesentlicher Punkt bestünde darin, besser zu prüfen, WER den Schirm fliegt und gerade bei den besten 3 Piloten mache ich mir dann auch am wenigsten sorgen, daß sie Ihr Gerät nicht unter Kontrolle haben. Punkt fünf, der zur Kontrolle von Punkt vier dienen soll, halte ich also für Quatsch und plädiere für eine bessere Vorselektierung der Piloten!

n8
Markus

[JP Philippe]

AW: Spitzensport ade

Hi,

Also hier wird ein ziemlich verzerrtes Bild diskutiert, was beim Informationsgehalt des Eingangspostings auch kein Wunder ist.
Für alle, die keinen Zugang zum Kommissionsprotokoll haben hier einen kurze Zusammenfassung:

bezüglich der Ergebnisse dieser Kommission kann ich nur sagen:
Das ist alles sehr schön sauber theoretisch und praxisfern durchdacht.

Beispiel: Die Kommission will u.a. fordern, das nur noch Helme nach Luftsportnorm verwendet werden dürfen, nicht aber z.B. Skihelme. Wenn die bei Ihrer Diskussion mal einen Helm von jedem Muster auf den Tisch gelegt hätten, würden die nie auf so einen Mist kommen. Skihelme werden in Großserie mit modernster Technik hergestellt. Flughelme (mit EN!) sind Nieschenprodukte. Das sieht jeder der einen Lazer neben einen Levior oder Dainese legt.
Schau Dir die Produkte einfach mal an, fasse sie an, bilde Dir Deine eigene Meinung!
Das witzige ist: Der Gesetzgeber fordert viel weniger, weil er sich unserer Nieschensituation bewußt ist. Die Normen unterscheiden sich nur minimal, im Gegensatz zu den realen Produkten. Wir müssen also effektiv schlechtere Produkte kaufen.
Noch ein Beispiel: Schirme. Wir hatten letztes WE für die Ligapiloten offiziell ein Sicherheitstraining organisiert. Eine in den betreffenden Kreisen wohl bekannte Tatsache.
Meinst Du da hätte sich irgendjemand, der große Reden über Flugtests, Streckungsbeschränkung, Versteifungen und EN-D hält, sehen lassen?
Umgotteswillen, natürlich nicht! Soviel Praxis will kein Mensch: Dann müsste man sich ja von den Stammtischparolen zu einer komplizierten, differenzierten Sichtweise bewegen.

Wie gesagt, auf einem geduldigen Stück Papier klingt das alles gut. In der Praxis kann man das nur bestenfalls als Blindleistung abtun.

-JP