Konsequenzen der neuen LTF für den DHV-XC und andere Wettkämpfe

[Exel]

Laut der DHV-Info und DHV-Startseite gibt es ja jetzt eine neue Klasseneinteilung der Gleitschirme.
Was sind die Konsequenzen für den DHV-XC und andere Wettkämpfe bei denen es eine Sportklasse gibt. Früher war ja die Sportklasse zulässig bis LTF 2 (DHV 2) und nun würde die Klasse C auch "zahmere" 2-3er beinhalten?!
Gehen wir mal davon aus, die neue Klasse C gehört zur Sportklasse. Dann ist für neue Schirme logischerweise alles klar. Was wird mit den alten "Low Level" 2-3er?
Können die in der Sportklasse geflogen werden. O.k., das Problem löst sich dann über die Zeit.
Aber macht die Sportklasse dann noch Sinn, wenn ein Neuling mit seinem A oder B Klasse-Schirm gegen einen Piloten mit Klasse C antreten soll, was ja praktisch ein 2-3er ist? Natürlich könnte dieser schneller zur Klasse C wechseln, aber ist das gewollt?
Was sagt Ihr? Oder gibt's schon was Offizielles dazu?

Gruß Frank

[Dennis_the_menace]

AW: Konsequenzen der neuen LTF für den DHV-XC und andere Wettkämpfe

Interresante Frage.

Ich würde es mit meinem Trango 3 begrüßen in die Serienklasse zu rutschen. Der Leistungssprung zu einem offenen ist einfach noch enorm. zu einem 1-2er neuerer Bauart gerade mal noch 0,3GZ. Klar kommt noch Pilotenkönnen dazu, blablabla.

Eine interessante Lösung wäre der FunCup. den kann man doch ohne größere Probleme um die XC-Disziplin erweitern. Darin würden sich dann EN A& B tummeln.
2er und "Low-Level" 2-3er würden dann die Sportklasse darstellen (EN C), und die offene Klasse gehört denen, wo sie hingehört, den offenen Schirmen (EN D + BEP).

[Exel]

AW: Konsequenzen der neuen LTF für den DHV-XC und andere Wettkämpfe

Den Vorschlag einer Wertungsklasse finde ich gut.
Es hat unter anderem auch den Vorteil, daß man in einem Jahr mit unterschiedlichen "Klassen"-Schirmen in einer Wertung ist. So kann auch ein Profi mal einen Flug mit einem A- Klasse-Schirm riskieren, der sonst zu seinen Flügen in der offenen Klasse nicht gezählt werden würde.
Oder ein Aufsteiger kann mitten in der Saison einen höherklassifizierten Schirm kaufen/fliegen.
Wenn überhaupt Klassen, dann sehe ich eher A und B in einer und den Rest in einer. Die Klasse C wird sicher nach oben recht weit ausreizt werden.

[utz]

AW: Konsequenzen der neuen LTF für den DHV-XC und andere Wettkämpfe

Wir praktizieren dieses Wertungssystem bereits seit einigen Jahren erfolgreich bei unserem HarzCup (regionaler Flachlandstreckenflugcup ). Aktuell haben wir diese Faktoren:
GS Protos , BEP = x 0,70
GS DHV 2-3 , EN D = x 0,85
GS DHV 2 , EN C = x 1,00
GS DHV 1-2 , EN B = x 1,25
GS DHV 1, EN A = x 1,50
GS Tandem = x 1,60

Wir sind speziell wegen den Schwierigkeiten im Flachland noch einen Schritt weiter gegangen und haben die Dreiecksflüge deutlich aufgewertet:
Die freie Strecke erhält Faktor 1,5, das flache Dreieck 2,5 und das FAI Dreieck 3,0

Der HarzCup wird auf dem Server von Pgweb / XContest ausgetragen, dort werden all diese Faktoren auch bereits eingerechnet. Auf dem DHV-XC Server war/ist das nicht möglich.

Diese Faktoren liegen zwar deutlich weiter auseinander als die bereits genannten Vorschläge. Jedoch machen sie den Bewerb deutlich spannender und es haben auch EN A/B Piloten eine Chance auf eine gute Platzierung. Der psychologische Druck unbedingt mit höher eingestuften Flügeln, auf Kosten der Sicherheit, noch das letzte rauszuholen zu müssen ist deutlich geringer.

[Dennis_the_menace]

AW: Konsequenzen der neuen LTF für den DHV-XC und andere Wettkämpfe

Lieber Dennis, da bin ich ganz anderer Meinung. ...

Das steht dir zu.
Nur bedenke: mehr Klassen sind das nicht. alle aufgezählten Klassen gibt es schon. Lediglich die Aufteilung ist einer andere + Erweiterung.
Die Punktefaktoren haben ein rießen Problem. Die Skalierung. Gewinnt der zweier, gibt es bestimmt einen offenen, der glaubt, das läge an dem Punktefaktor. Andersrum dasselbe.
Wäre soetwas ohne Probleme zu bemessen, könnten Kreisliga und Bundesliga zusammenspielen, die Formel 3 mit der Formel Eins, und so weiter (ob genügend Platz auf einer Rennstrecke ist, ist nicht das Thema).
Mit den verschiedenen Wertungsklassen hat man einen Rahmen gelegt, um in etwa faire Bedingungen zu schaffen. Im Zuge der EN Klassifizierungen muss die Aufteilung nunmal angepasst werden.
Das einzig objektive Bewertungssystem, in meinen Augen, ist das von Thorsten Hahne. Kilometer geteilt durch die Gleitzahl... nur wer legt die Gleitzahl fest. Natürlich ist Gleitzahl nicht alles, es zählt natürlich auch die GZ im Beschleuniger. Diese erkauft man sich aber mit mehr Risiko. ist man bereit dieses zu gehen, kann man sich auch einen "gewagteren" Schirm rauslassen. Ich plädiere damit nicht an die Risikofreudigkeit, sondern an die Tatsache, dass solche Piloten nunmal besser fliegen können müssen, wenn sie mit offenen Kisten beschleunigte Klapper riskieren. Von dem her fließt der Leistungsvorteil wieder in gerechter Form ins Ergebnis ein.

[pbwild]

AW: Konsequenzen der neuen LTF für den DHV-XC und andere Wettkämpfe

Hallo,
ein Diskussion ganz nach meinen geschmack, auch wenn ich etwas Kopfschuttelnd Bemerkungen wie <QUOTE> dass zumindest in Deutschland der DHV solche Entwicklungen wieder sofort abblocken wird</QUOTE> oder <QUOTE>Auf dem DHV-XC Server war/ist das nicht möglich</QUOTE> lesen muss.
Zuerst möchte ich klar stellen: wir ziehen alle am gleichen Strang - mein Job als DHV-XC Admin ist es Piloten glücklich zu machen - rede mit mir, und ich werd mein bestes tun um eine Lösung zu finden. Zur Zeit haben mehrere Vereinswertungen verschiedene Categorien und Aufgaben Punkt Faktoren. Wir haben sogar für einige auch kleine "Lufträume" gebaut, und für anderen sogar Bonuspunkte für abgeschlossene Dreiecke gemacht. Also es geht eine ganze menge am DHVXC Server.

Ich bin auch der Meinung dass es nicht zu viele Meister in den Wettbewerb geben darf. Dafür haben wir Vereinswertungen. Aber alles in ein Handicap Topf zu werfen muss durchdacht werden.

Punktfaktoren für verschiedene Sicherheitsklassen ist ein Schritt, aber ich glaube erstens wird es nur eine ewige Streit sein um die richtige Faktoren, und zweitens dass die Ankopplung an Sicherheitsklassen allein, von Grundsatz falsch ist.

Also wenn wir dann noch versuchen eine Leistungsfaktor mit einzubringen, kommen wir dann zu ein Punkt wo wir vom Hersteller / Piloten oder sonst wo, Daten für Max Glide, Max Speed, Min Sink usw. beziehen müssen. Die Praxis zeigt dass hier auch keine Einigkeit herrscht. Selbst eine der grösste Websites mit eine Leistungssammlung, Para2000 gibt immer eine von-bis Bereich.

m.E. ist keine zuverlässige Handicap Faktor zu ermitteln auf diesen Weg, auch nicht wenn wir sagen 50% LTF Klasse + 50% Leistung oder Ähnliches.

Für eine Handicap Formel brauch mann etwas wie:

Kilometer Potential pro Tag = Thermik Stunden * (Zeit beim Gleiten - Zeit beim Kurbeln)*Gleitwinkel

Das kann mit Max Speed beim Sinkende Luftmasse, Min Sink beim Kurbel und bestes Gleiten für den rest verfeinert werden.

Dann kann es reduziert werden auf Potential Kilometer pro Stunde - was direkt vergleichbar ist mit werten aus der DHVXC Datenbank

Wir bauen z.Zt. die Filter möglichkeiten beim DHVXC aus dass demnächst einige interessante Statistics erzeugt werden können.

z.B. wenn mann den Durchschnitt alle Durchschnittsgeschwindigkeiten nehmt für alle Flüge mit LTF 1 Schirmen (die länger als x km sind...) bekommt man dann ein Einblick, was für echte Leistungen aus diesen Schirmen und Pilotengruppen möglich sind..

Hier sind auch andere Dingen mitberücksichtigt. Es ist immer falsch, Piloten Können gleich mit geflogene Kilometer zu setzen. Geflogene Kilometer sind der Summe von Piloten Leistung, Schirm Leistung, Risiko Bereitschaft und das bisschen Glück.
In den tatsächlichen Werten vom DHVXC Datenbank sind alle diese Variabeln auch mit drin.

Interessant wird's dann wenn wir Schirm x vergleichen mit den Klassen Durchschnitt, oder Schirm x mit Schirm y, usw usw usw. Viele Zahlenspielereien für den dunkelen Jahreszeit...


Schöne Flüge,
Gruß

Peter

[Exel]

AW: Konsequenzen der neuen LTF für den DHV-XC und andere Wettkämpfe

Ich will noch mal kurz was zu den Faktoren des Harzcups, die Utz hier erwähnt hat sagen. Diese sind speziell für unsere Situation im Harz ausgelegt, deswegen hab ich sie auch nicht angeführt. Die Erhöhung der Wertigkeit der Dreiecke im Flachland leuchtet sicher jedem ein. Die Handicap Faktoren zwischen den einzelnen Klassen sind bei uns sicher deutlich überzogen und das wissen wir auch. Es sollen aber gerade bei uns im Flachland mehr Piloten motiviert werden mal wegzufliegen. (Hierzu zähle ich mich z.B. auch mit. ) Am Ende siegt bei uns eh immer Konrad & Co., aber vielleicht schafft ja auch mal ein Neuling mit seinem einfachen Schirm.
Für den DHV-XC sind die Faktoren zu krass, aber das kann ja von einem Expertenteam ausgehandelt werden und gegebenenfalls in der nächsten Saison nachgebessert werden.

[utz]

AW: Konsequenzen der neuen LTF für den DHV-XC und andere Wettkämpfe

Hallo Peter,
sehr wohl kann ich schreiben, daß es auf dem DHV-XC Server nicht möglich ist :

Darf ich mal aus einer Mail von dir vom 5.2.09 (also noch nicht einmal ein Jahr alt) zitieren:

Die Geräte Klassen müssen gleich sein wie die bereits am DHVXC Server
(Drachen Flex und Starr, Gleitschirm Spoirt, Open und Tandem) da können
eigenen Handicap Faktoren gegeben werde. Was ich nicht machen kann ist
innerhalb eine Klasse zu unterscheiden (Flex Drachen, Turm oder Trumlos
usw.)

Also ist meine Aussage, auf dem DHV-XC können keine Faktoren für die einzelnen Sicherheitskategorien eingerichtet werden, wohl richtig, oder?

Deshalb haben wir uns entschieden den Wettbewerb im Pgweb laufen zu lassen, da geht es....
Wenn es neuerdings gehen sollte, dann ist ja gut.

Grüssle
Utz

[Dennis_the_menace]

AW: Konsequenzen der neuen LTF für den DHV-XC und andere Wettkämpfe

@Dennis: Nochmal. Das Smarte an Torsten Hahnes Ansatz ist ja, dass die Gleitzahl vom Hersteller kommt. Und wenn der übertreibt, werden die Piloten den Schirm im XC Contest nicht fliegen, weil mit ihm der Handycap Faktor zu schlecht ist.

...
Der Vergleich mit Formel 1 etc. hinkt für mich total, da es beim Autorennen auch technische Restriktionen für jede Klasse gibt, die unmittelbar mit der Leistungsfähigkeit der Autos korrelieren.

Nun soll ein XC Contest aber nicht die Cleverness der Hersteller wiederspiegeln, zumal die GZ von den meissten Schirmen sowieso von den Deutsch- und fremdsprachigen Magazinen nachgemessen werden.
Die Technischen Restriktionen wie in der Formel 1 finden sich im Gleitschirmsport übrigens genauso wieder.
Wäre es nämlich möglich einen EN B Schirm so zu bauen, damit er die Leistung eines Comp-Schirmes hat, hätte der Konstrukteur wohl ausgesorgt

[utz]

AW: Konsequenzen der neuen LTF für den DHV-XC und andere Wettkämpfe

Im Unterschied zu den angesprochenen F1 etc. ist dieser Wettbewerb mit etwa 2000 aktiven Piloten ein Breitensportereignis. Warum nicht stark auseinanderliegende Faktoren nehmen?
So hätten auch Piloten die nicht in den Alpen wohnen, die nicht mal eben dorthin fahren können, die normal arbeiten müssen, usw. , also gefühlte 80% der Teilnehmer, auch eine Chance auf eine Platzierung. Und es wird deutlich spannender.
Für die "Profi"-Flieger gibt es genügend andere Wettbewerbe bei denen sie sich messen können.
Es müsste doch auch im Sinne des DHV sein, wenn die Piloten den für ihre Erfahrung sicherheitstechnisch angepassten Schirm fliegen und nicht wegen ein bischen mehr Performance ein deutlich höheres Risiko eingehen. Und das dürften in der Mehrheit EN A+B sein.
Nur mal so als provokanter Denkanstoß ....

[UlrichPrinz]

AW: Konsequenzen der neuen LTF für den DHV-XC und andere Wettkämpfe

Hi Jörg!

Super Idee mit dem Handycapfaktoren! Gefällt mir sehr gut!
Das Ganze lässt sich evtl später noch um die CarbonKlasse"
erweitern, die dann z.B. 0,97 bekommt, auch wenn die CIVL hoffentlich
alle Gleitschirme beisammen lässt. So einen Wertungsfaktor können wir
vielleicht sogar irgendwann mal im Wettkampf einführen.

Burkis Gleichsetzung von 2-3ern und offener Klasse im XC kann ich schon
nachvollziehen, wenn man sich die üblichen Geschwindigkeiten, die
so im XC geflogen werden anschaut: Bei diesen Geschwindigkeiten
ist ein High-End 2-3er wie z.B. der Peak noch nicht benachteiligt.

Im Wettkampf über ~drei Stunden geht man mit höchster Konzentration
auch mal längere Strecken über Halbgas bei einem offenem Schirm.
Bei den ~acht Stunden, die man für OLC-Punkte braucht, bringt das praktisch
keiner. (Und wenn das jemand schafft, wie z.B. Chrigel hat er die Punkte
auch verdient ;-)

Aber einer Mehrzahl der 2-3er Flieger und dem DHV wird es recht
sein, hier ein Zeichen zu setzen, dass man die offene Klasse nicht
"braucht" um im OLC zu gewinnen, und das sehe ich ja auch so.
Darum ist dein Vorschlag mit 1,025 wohl der sinnvollste!

Hoffe es findet Zustimmung bei den DHV-XC Machern!

Happy Landings, Ulli

[tommi]

AW: Konsequenzen der neuen LTF für den DHV-XC und andere Wettkämpfe

Ich bin durchaus auch ein Freund von Faktoren. Im Harz-Cup macht es mir immer wieder Freude, wenn einige Hochleisterpiloten jammern, wie ungerecht das ist, während Konrad mit seinem U4 nicht jammert, sondern lieber -trotz der Faktoren- den Wettbewerb gewinnt.
Aber das Ausgangsproblem war doch, dass die neue Definition der EN Klassen in EN-C Schirme vom jetzigen high-end 1-2 bis zum "harmlosen" 2-3er vereint.
Will man dann in der EN-C Klasse mit unterschiedlichen Faktoren arbeiten?
Mir gefällt eigentlich -für einen großen Wettbewerb- die Definition vom XC Server besser:
Standard = bis EN-B, Sport = bis EN-D und Open für die Competition Schirme.

Tommi

[Gast]

AW: Konsequenzen der neuen LTF für den DHV-XC und andere Wettkämpfe

Eine Faktoren bereinigte Wertung wäre super. Wirklich umsetzbar scheint sie mir aber nicht.

- Erfolgt durch das Gütesiegel schon eine unscharfe Trennung der Leistungsklassen würde die Wertung durch einen Faktor noch zusätzlich ungenauer.
- Bei grossen Dreiecken spielt die Geographie oft eine einschränkende Rolle. (Je grösser desto unproportional schwerer ist ein Dreieck zu fliegen.)
- Der Leistungsunterschied spielt je nach Flugtag eine Unterschiedliche Rolle. Entscheidend ist wie viel Prozent der Zeit gekreist wird.

Die Folge wäre ein dauerndes Gezänk um diese Faktoren.

Trotzdem fände ich es sehr wünschenswert, wenn man die Tageswertung zur Übersicht mit Faktoren bereinigen könnte. (Fairerweise sollten dabei auch die Gründe für mögliche Variationen aufgeführt werden) Mit der Kenntnis der jeweiligen Flugtage wäre so mehr Vergleichbarkeit gewährleistet.

[Dennis_the_menace]

AW: Konsequenzen der neuen LTF für den DHV-XC und andere Wettkämpfe

...(Nach meiner Schätzung (!! sehr vage (aus IGC Vergleichen) man behafte mich nicht darauf !!) gleitet ein 2-3 etwa gleich gut wie ein 1-2 bei 15km/h Geschwindigkeitsüberschuss.)

Kannst du mir das bitte erklären, ich raff's nicht

[Dennis_the_menace]

AW: Konsequenzen der neuen LTF für den DHV-XC und andere Wettkämpfe

Ah jetzt ja.

Wobei mein 2-3er garkeine 58 fliegt. Die wenigsten tuen das schon, einige erlesene ja, ein Trango z.B. definitiv nicht.
und bei Topspeed bin ich auch bei über 2m/s. soviel hat ein leicht beschleunigter 1-2er i.d.R. nicht. Vielleicht stimmt deine Geradeausflugvariable nicht.