Serienschirme tatsächlich sicherer.....?

[Pepe]

Hallo,

fange hier mal nen neuen Tread an, in dem die Sicherheit der Serienschirme einmal kritisch hinterfragt wird!

Anlass dafür, die drei tödlichen Unfälle vor 4 Wochen unter Serienschirme im Pinzgau innerhalb von wenigen Tagen und die jüngsten Vorfälle gestern auf der Britisch Open.

Im Pinzgau passierten 3 tödliche Unfälle exakt zeitgleich zur WM unter Serienschirmen. Diese gingen leider unter, da ja die WM im Rampenlicht der Geschehnisse stand und generell über Unfälle mit Serienschirmen seitens des DHV nicht berichtet wird. Die Schweizer z.b. sind da anders und gehen offener mit Unfällen, auch die der Serienschirme um!
Nun ist etwas Zeit vergangen, die Open Class Schirme gegroundet und wir Piloten müssen uns nun auf die Zukunft konzentrieren und da ist die Stabilität unserer zukünftigen Serien-Wettkampfschirme schon ein wichtiger Punkt.

Weiß einer mehr über die tödlichen Vorgänge im Pinzgau unter Serienschirmen und wie es dazu kam?

Gestern wurde der erste Task der Britisch Open (nur Serienschirme) nach ca. 20 km gestoppt da zwei massive Abstürze passierten.
Der eine, ein Swing Stratus, der nach einem Klapper verhängte und nicht mehr zu öffnen war. Der andere, mir leider noch unbekannte Schirm der ebenfalls abstürzte. Gebrochenes Becken und gebrochene Wirbel waren die Ergebnisse dieser jüngsten Unfälle.

Nun haben wir Wettkampfpiloten die Befürchtung, dass die Instabilität der Serienschirme im beschleunigtem Flug nun zu weiteren dramatischen Zwischenfällen führen könnte.

Warum sind Serienschirme nicht so stabil wie Wettkampfschirme der Open Class und warum ist das beim DHV kein Testkriterum!

Eigentlich ist das doch der wichtigste Punkt beim fliegen.

Wie lange bleibt ein Schirm offen und klappresistent und warum wird das nicht im Gütesiegel getestet!

Gruß Pepe

[SATurn]

AW: Serienschirme tatsächlich sicherer.....?

Sarkasmus ist der bucklige Verwandte der Agression

[peder]

Interessanter Ansatz. Für vergleichbare Ergebnisse müsste man aber wahrscheinlich auf Windkanaltests zurück greifen

[zefix]

AW: Serienschirme tatsächlich sicherer.....?

Nun haben wir Wettkampfpiloten die Befürchtung, dass die Instabilität der Serienschirme im beschleunigtem Flug nun zu weiteren dramatischen Zwischenfällen führen könnte.

Gruß Pepe

"wir" wettkampfpiloten? ...das ständige winseln einiger weniger um den erhalt ihrer ach so geliebten open class, das nimmt langsam dramatische züge an!
zum glück gibt es aber immer mehr wettkampfpiloten die das nüchterner und realistischer betrachten können als malecki, nuber & co

["Willio"]

Hallo Pepe .... Verstehe jetzt nicht ganz was der Thread soll:-)....
Aber du hast doch 3 Schirme... R11,mantra4 und Swift..... Dann weisst doch wie der Unterschied ist....:-)

[cooly]

AW: Serienschirme tatsächlich sicherer.....?

Wie lange bleibt ein Schirm offen und klappresistent und warum wird das nicht im Gütesiegel getestet!

Probiers doch mal mit Stangen im Segel -> Drachen

bleibt ziemlich lange offen und klappresistent,
wenn nicht die Wettkampfunterverspannung abreisst :-)

[Onk]

AW: Serienschirme tatsächlich sicherer.....?

Interessanter Ansatz. Für vergleichbare Ergebnisse müsste man aber wahrscheinlich auf Windkanaltests zurück greifen

Ohne gleich aufwendige Tests im Kanal machen zu müssen - ein paar Kriterien müssten sich doch auch aus den Modelldaten der Entwickler ableiten lassen:
- Änderung des Anstellwinkels und der Anströmung der Eintrittsöffnungen bei Beschleunigereinsatz
- Änderung des Kappeninnendrucks infolge der veränderten Anströmung
- Änderung der Vorspannung
- Kräfteverhältnisse anhand von Finite Element Modellen
- ...

Ich würde schon vermuten, dass ein Hersteller wie Ozone einen auf Modelldaten basierenden Vergleich zwischen M4 und R11 bzgl. Stabilität im beschleunigten Flug machen kann. Da sollten ein paar belastbare Fakten und deren Auswirkung bekannt sein.
Ähnliches sollte für alle Hersteller gelten die sich sowohl mit Wettkampf-2Leinern als auch EN-D Schirmen beschäftigen.
Wieviele Daten da vorhanden sind und wie aussagekräftig das ist hängt dann von der Software und deren Fähigkeiten zur Modellierung ab.

Geeignete Testflugkriterien zu entwickeln - ich weiß nicht wie gut man da zu vergleichbaren Aussagen kommen kann.
Das ist auch ein völlig anderer Ansatz als die derzeitigen Ziele der Tests.
Aktuell dienen Tests nun mal nur zur Beurteilung der Reaktion des Schirms auf Störungen unter definierten Bedingungen.

Stabilität ist aber auch nicht alles. Wenn nach "grün" sofort "rot" kommt ist auch keinem geholfen.

Ich persönlich (und das ist meine ganz subjektive Meinung) glaube nicht, dass es Sinn macht jetzt die Serienschirme in dem Mittelpunkt der Kritik zu stellen um den Comp-Schirmen einen Weg zu ebnen. Dieser Ansatz leuchtet für mich so ein wenig durch das Eingangs-Post.
Meine Meinung ist: Es braucht ein paar gescheite Kriterien für den Test von Comp-Schirmen die einen aktiven Piloten berücksichtigen.Die Kriterien müssen recht knapp gehalten sein um einerseits ein Minimum an Sicherheit zu gewährleisten und andererseits den kürzeren Entwicklungszyklen sowie geringen Stückzahlen der Schirme Rechnung zu tragen. Das ganze darf schließlich den Kostenrahmen nicht sprengen.
Aber diese Diskussionen wurden nun mehrfach geführt. Es wird nicht besser davon wenn wir es wieder aufkochen.
Es gibt dazu Arbeitsgruppen etc. Warum da nicht erstmal auf Ergebnisse warten?

Es gibt ein sehr schönes Zitat von Christoph Kratzner, auch wenn's da um Drachen geht: "Zum Absturz bringen kann ich jedes Gerät".

Wieder ganz subjektiv:
Wir sollten vielleicht doch wieder mehr auf die Einhaltung der sicheren Betriebsgrenzen achten...
Wir haben kein rein materialtechnisches Problem sondern auch eines damit das wir immer mehr ans Limit gehen - egal ob im freien Fliegen oder im Wettkampf.
Es ist auch eine Frage der kollektiven "Alles geht"-Einstellung. Beim Fliegen hat dieser Ansatz dann durchaus fatale Folgen.
Da berühren wir die soviel zitierte Eigenverantwortung.
Was die zentralen Wettkämpfe angeht wäre es Zeit sich in der Ausgestaltung des Tasksettings Gedanken zu machen. Auch da wird ja schon nachgedacht.
Ich habe durchaus Wettkampferfahrung. Wenn neben dem tatsächlichen Können auch die Dicke der Eier zum wesentlichen Erfolgskriterium wird, dann wird es auch gefährlich.
Ich kenne die Umstände der Unfälle auf der British Open nicht und möchte daher meine Aussagen ganz ausdrücklich nicht damit in Zusammenhang bringen!
Die denzentralen Wettkämpfe wie DHV-XC provozieren sicher auch Piloten Dinge zu tun, die sie ohne Online-Contests vielleicht lassen würden. So ist der Mensch - der Wunsch nach Erfolg und Anerkennung treibt uns an. Das ist auch gut so - solange wir unsere Grenzen nicht komplett aus den Augen verlieren.

Gruß

Gunther

[Gast]

AW: Serienschirme tatsächlich sicherer.....?

@ Pepe:

Die vorherrschende Meinung erschließt sich ganz einfach, wenn Du die ersten Seiten des neuen DHV-Pamphlets durchliest:
Auf einer Doppelseite sind an den tödlichen Abstürzen der Profis die Schirme schuld, ein paar Seiten weiter wird über massenhaft tödliche Abstürze von Freizeitpiloten berichtet - ohne zu erkennen, dass die nicht auf offenen Schirmen unterwegs waren. Dieses schiezophrene Denken verstehe wer will, ich nicht.

Schade, dass die aktiven Wettkampfflieger nun mit ihrer Gesundheit und vielleicht ihrem Leben "beweisen" werden müssen, dass die ganzen Theorien der Funktionäre, Forumsschreiber und der "Gleitschirmöffentlichkeit" hinsichtlich der Pseudosicherheit der "geprüften" Schirme falsch sind.

Gruß Jörg

P.S.: Bist Du auf der Pre-EM in St. André?

[Gast]

AW: Serienschirme tatsächlich sicherer.....?

dass ein Hersteller wie Ozone einen auf Modelldaten basierenden Vergleich zwischen M4 und R11 bzgl. Stabilität im beschleunigten Flug machen kann.

Kann man sich sparen. JEDER, der schon mal beide Schirme geflogen ist, weiß dass der R10.2 und auch der R11 bei gleicher Geschwindigkeit stabiler ist, als der M4. Hat aber Ulli ja im anderen Thread schon ausführlich beschrieben...

[tommi]

AW: Serienschirme tatsächlich sicherer.....?

Nun haben wir Wettkampfpiloten die Befürchtung, dass die Instabilität der Serienschirme im beschleunigtem Flug nun zu weiteren dramatischen Zwischenfällen führen könnte.

Pepe, jetzt verunsicherst Du mich etwas, ich dachte bisher, Deine Position sei, dass die Frage der Schirme überbewertet wird.
Aber natürlich nehme ich Eure Befürchtungen ernst.

Im englischsprachigen Forum habe ich einen Bericht von Brett Hazlett gefunden, der euch evtl. weiter helfen kann, er geht auch auf die Wettkampfsituation im Allgemeinen ein. (Schön ist vor allem die sachlichere Art, in der dort diskutiert wird):

"What I truly hope for -and believe is possible- is for all the tragedy that has occurred this year -and the following controversy, doubt, and fear- to cause a shift in the collective awareness of our paragliding community that would bring us closer to the ideal of safe flying.

I believe that safety is created in the mind of each pilot. Yes, if I'm flying a difficult glider, that does not help, but it is the mind that convinces me to fly low into a strong lee with this difficult glider. The mind always has some power to change the situation from unsafe to safer. In the extreme perhaps that means going to land, or not flying. But the mind can create the illusion that winning a task is worth dying for or not bombing out is worth dying for. It sounds ridiculous but I have watched myself fly like this at times, I must admit, all the while shaking my head wondering, 'Why am I doing this?'.

My favourite metaphor is a huge loaf of bread. This loaf of bread is your 30-year flying career. But there is a corner with mould on it. The mould represents the days you shouldn't launch or the death glides you should pass on, the trimmer you should leave untouched, the bar you should not push, the reserve you forgot to repack, the turn you forgot to clear, the brake handles you should have held onto, the SIV clinic you skipped.

I would rip out that piece of mould, wouldn't you? And don't rip out the smallest possible piece, rip out a big healthy chunk to make sure you've got all of it. You'll miss some good flying in there somewhere, strong days which turned out to be ok, or lost some points at big competitions because the other guys dove into that lee side crack and got away it, but you'll have that whole 30-year loaf of awesome bread to chew on and reflect upon when you're 80.

Hopefully I am becoming more mature with experience and less likely to lose perspective in the moments of competition. I'm getting there, but I'm not there yet.

I would like to hear from pilots who have successfully managed this beast. Give us some inspiration!"

Daneben gibt es dort auch einige Berichte zu den Bedingungen auf den British open. Die Einschätzung der Bedingungen reicht von "alles easy für August" bis "das waren die heftigsten Bedingungen, die ich in den letzten drei Jahren erlebt hab"

Für alle nicht englischsprechenden: Google Translator oder bubblefish nehmen.

Tommi

[batflyker]

AW: Serienschirme tatsächlich sicherer.....?

Hallo,

Weiß einer mehr über die tödlichen Vorgänge im Pinzgau unter Serienschirmen und wie es dazu kam?

Gruß Pepe

Hallo Pepe

Du beziehst dich auf die 3 Unfälle im Pinzgau, 28.6 - 4.7.2011. Beim ersten Unfall verstarb ein Schweizer auf Höhe Neukirchen auf über 2000 müm. Dieser Pilot flog erst seit November 2010, hatte keine Flugerfahrung im hochalpinen Gebiet und an diesem Tag war starker Nordwind. Ich habe die Unglückstelle etwa 1 Stunde vor dem Unfall ebenfalls passiert und hatte alle Mühe, meinen Schirm unter Kontrolle zu halten. Der Pilot flog einen Ozon Rush3

Beim zweiten Unfall am 4 Juli, bei welchem mein Freund und Reisebegleiter verstorben ist war ich unmittelbar dabei und Augenzeuge. Der Pilot startete um 1630 Uhr am Startplatz Hollersbach bei guten Bedingungen. Unmittelbar nach dem Start klappte der Schirm massiv, der Pilot prallte aus 30 Meter in die Graswiese und war trotz sofortiger Wiederbelebungsmassnahmen von meiner Frau, einem lieben deutschen Helfer und mir nicht mehr zu retten. Dieser Pilot flog einen Skywalk Chili

Der 3 Unfall muss sich zeitgleich am 4 Juli nur 2 Kilometer Luftlinie oberhalb vom Unfallort Hollersbach zugetragen haben, Dieser Pilot hat den Absturz zwar überlebt, verblutete anschliessend nach dem er noch versucht hat, noch einmal zu starten und zurück an den Startplatz zu fliegen, wo der Rettungshubschrauber in Sichtweise bereit stand vom Unfall meines Freundes. Ich weiss nicht, was dieser Pilot für einen Schirm flog.

Nun zum Thema, du fragst dich, ob Serienschirme sicherer sind. Sicherheit ist relativ, die Hauptlast liegt meiner Meinung am Piloten, hat er Erfahrung, fliegt er aktiv, beherscht er seinen Schirm und reagiert in Extremsituationen richtig, hat er die Wettersituation richtig eingeschätzt, kann er das Gelände lesen und Gefahren erkennen ( Leerotoren, Turbulenzen), fliegt er einen für sein Können angemessene Schirmklasse u.s.w.

Die Schirme sind in den letzten Jahren sicher geworden, keine Frage, dennoch gibt es immer Unfälle und es wird sie auch in der Zukunft immer geben. Mein Freund hatte Pech, flog in eine kleine Turbulenz und stürzte aus 30 Meter in den Hang, die Frage zu stellen, wäre das bei einem anderen Schirm auch passiert erübrigt sich, jeder Schirm kann klappen. Wir müssen mit diesem Risiko in unserem Sport leben und können uns nur verbessern, in dem wir Extremsituationen üben in Sicherheitstrainings, uns nicht überschätzen und angemessene Schirme für unser Können wählen sowie auch mal nein sagen können, wenn das Wetter nicht 100% passt.

PS: Ich flog viele Jahre Hochleister 2-3 und bin jetzt zurückgegangen auf einen Skywalk Cayenne 3 Einstufung 2. Ich fühle mich gut damit und bin glücklich über meinen Schirm.

Beat

["Willio"]

......@Pepe ..... Sorry nochmal.... Du hast 3 Schirme..... Warum, wenn der R11.... So stabil fliegt.....? Und die serienschirme anscheinend nicht..... Das verstehe ich nun garnicht....?
(.... Ich hatte nur immer ein Boom und ein Tandem....)

[Onk]

AW: Serienschirme tatsächlich sicherer.....?

Kann man sich sparen. JEDER, der schon mal beide Schirme geflogen ist, weiß dass der R10.2 und auch der R11 bei gleicher Geschwindigkeit stabiler ist, als der M4. Hat aber Ulli ja im anderen Thread schon ausführlich beschrieben...

Hi,

ein Vergleich bei gleicher Geschwindigkeit ist da auch nicht ganz fair - schließlich reden wir über einen völlig anderen Geschwindigkeitbereich und völlig andere Betriebsgrenzen. Klar kommt da ein M4 früher ans Limit und sieht da schlechter aus als ein R10.2 oder R11 bei gleichem Tempo.

Pepe hat nach Kriterien gefragt bzw. warum das nicht getestet wird.
Auf diesem Wege wäre es zumindest möglich Informationen bereit zu stellen.
Für die, die sich mal ein vergleichendes Bild zum Thema Stabilität machen wollen ohne alles im Selbstversuch testen zu wollen könnten diese Infos interessant sein.

Aber noch mal: Ich glaube immer mehr, dass es weniger eine Frage des Materials ist als ein Frage dessen was wir in welchen Bedingungen meinen tun zu können.
Die Diskussionen darüber warum aktuell so sehr viel schlimme Unfälle passieren nur auf's Material zu begrenzen ist sicher nicht ausreichend. Veränderte Geräte mit veränderten Anforderungen und Eigenschaften sind nur ein Teil des Geschehens.

Gruß

Gunther

[thmu]

AW: Serienschirme tatsächlich sicherer.....?

Was ist Stabilität? Und wie misst man die?

[Pepe]

AW: Serienschirme tatsächlich sicherer.....?

Hi Jürgen,

ich weiß, dass du das nicht verstehst! ;-)

Deswegen erkläre ich es dir mal.
Ich habe drei Fahrräder. Ein Stadtrad mit Licht ein Rennrad und ein Mountainbike. Jedes dieser Bikes hat seine Berechtigung und macht spaß da wo man es einsetzt.

Ich fliege einen Leichtschirm, wenn sowieso nichts Großartiges geht (auf Strecke gehen) mit Leichtgurtzeug. Macht tierisch Spaß ist leicht und ich kann problemlos überall landen und wieder hinauf laufen!
Dann fliege ich nen EN-D mit kleinerer Größe als meinen Wettkampfschirm. Damit ich mit meinem Leichtgurt ohne Wasser nen Spaßflügel habe. Und ich es auch ohne Ballast nicht zu schwer habe!
Dann meinen Wettkampflügel der super viel Freude bereitet, aber zum freifliegen hasse ich, dass alles zusammen mit Wettkampfgurt doppelt so schwer ist. Schreckliche buckelei. Würde ich keine Wettkämpfe fliegen, würde ich sehr wahrscheinlich nur den EN-D mit Leichtgurt fliegen. Ist das beste Paket. Nicht zu schwer und gut genug für weite Flüge.
Das beste Fluggefühl vermittelt aber der Open Class Schirm, an dem du die Luft am besten spürst und du früher auf turbulente Luft reagieren kannst und damit Klapper weitgehend verhinderst.
So hat jeder seine Berechtigung und jeder macht auf seine Weise spaß.

Gruß Pepe