Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

[m.a.r.t.i.n]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Ich finde schon, dass der Dhv eine Vorreiterrolle, für eine verbesserte Wertung probieren kann. Es wäre klug das Fai Dreieck, auch Sternförmig mit dem höchst möglichen Faktor zu belegen, sodass die Grente in der Favoritenrolle verbleibt. Aber das heißt nicht, dass der Vorteil gegenüber anderen Startplätzen so groß bleiben muss.

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[Genusspilot]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Über den XContest lassen 20 (!) Nationen ihre Wertung laufen und wie ich bereits gesagt habe, reichen für die internationale Wertung auch alle Deutschen, Französischen und Brasilianischen TOP-LEUTE ihre Flüge dort ein und das kann man nicht einfach so als kleinen Pippifatz-Nebenschauplatz abtun. Aus diesem Grund gilt der XContest auch als einzige international Anerkannte Plattform um sowas in der Art wie einen XC-Weltmeister zu küren.

Hallo Florian,
das ist aus meiner Sicht eben nicht so. Spätestens seitdem wir wissen, dass die aktuellen Weltrekordflüge nicht im XContest und auch nicht im WXC zu finden sind und auch bereits letztes Jahr beachtliche Strecken hier nicht dokumentiert wurden ist die gesamte internationale Wertung auch objektiv betrachtet sinnlos. Wenn es jemandem wichtig ist hier vorne zu stehen, dann soll er sich auch darüber absolut zu recht freuen und das sei ihm gegönnt. Aber sportlich betrachtet ist eine internationale XC-Wertung (zumindest derzeit) wertlos.

Daher glaube ich auch, dass die Änderungen lokal bzw. national sehr wohl unterschiedlich sein können und auch sollen. Hier ist die sportliche Vergleichbarkeit auch wesentlich besser gegeben und man kann auf die lokalen Gegebenheiten besser eingehen. Daher finde ich nach wie vor das Schweizer Modell sehr gut. Kleine Änderungen bei Faktoren und Routenwertungen, sowie Sonderwertungen bezüglich Neulandanteil bringen sicher neue Impulse. Die Flächenformel scheint durchaus ein brauchbares Mittel zu sein, um neue Routen attraktiver zu machen.

[Gast]

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Die Meinung zu haben, es wäre für die deutschen Top-Leute irrelevant - kann man haben. Aber - und ich wiederhole mich - ob es für jemanden persönlich mehr Befriedigung ist, einer von 4 deutschen Meistern zu sein oder sagen zu können im XContest einen Top10 Platz belegt zu haben, muss jeder für sich entscheiden.

Sicher ist für die meisten deutschen Topleute ein Deutscher Meistertitel wesentlich attraktiver, als im XContest einen Top 10 Platz zu belegen. Ob Du das nun glaubst oder nicht...

Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob diese "Nebendiskussion" hier überhaupt wichtig ist. Die Leute, die in irgendwelchen Rankings vorne sein wollen, müssen sich dann halt entscheiden und entsprechend vorgehen. Das sind aber ohnehin die wenigsten. In diesem Thread soll es ja darum gehen, wie man von den immergleichen, langweiligen (Grente-, Hochfelln-,...) Dreiecken weg kommt und vermehrt tolle neue Routen und Startberge zu sehen bekommt. Diesen Wunsch finde ich persönlich sehr legitim.

Außerdem krankt das bestehende System - auch wenn es von so gut wie allen praktiziert wird - in sportlicher Hinsicht daran, dass durch die vielen Piloten, die heutzutage XC fliegen die Rennstrecken tatsächlich immer einfacher werden und neue Wege doppelt unattraktiv sind. Ich glaube, dieser Thread hat schon seine Berechtigung um eventuell eine Lösung für dieses Problem zu finden - ob es nun der Kartoffelflug sein muss, sei mal dahingestellt. Sollte hier was geniales rauskommen, hat das sicher auch international gute Chancen, übernommen zu werden. Schließlich wurde der ganze Online-Contest von den Deutschen übernommen. Ich finde es immer gut, über neue Ansätze nachzudenken. Das schlimmste Argument, das es überhaupt gibt ist für mich "weil es schon immer so war."

[makro]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Ich finde schon, dass der Dhv eine Vorreiterrolle, für eine verbesserte Wertung probieren kann. Es wäre klug das Fai Dreieck, auch Sternförmig mit dem höchst möglichen Faktor zu belegen, sodass die Grente in der Favoritenrolle verbleibt. Aber das heißt nicht, dass der Vorteil gegenüber anderen Startplätzen so groß bleiben muss.

Servus Martin,
die Flächenwertung ist als Ergänzung gedacht, die anderen Wertungen bleiben natürlich erhalten. D.h. Flüge mit wenig Fläche Ziel-Rückflüge werden weiterhin als flaches und sternförmige als FAI Dreieck bewertet. Hier muß man schauen, dass die Flächenwertung nicht sofort soviele Punkte ausspuckt, sondern wirklich erst, falls die geflogene Fläche sich einem Kreis annähert. (Kreis hat maximale Fläche für gegebenen Umfang/Strecke).
Es steht auch noch nicht fest, daß ein (perfekt geflogener) Kreis den Faktor 2,5 haben muß. Tendiere hier eher zu 2,2 - 2,3. Auch weil man die Möglichkeit hat, beim Polygonflug schnell mal seine Eckpunkte anders zu setzen - was manchmal die Herausforderung beim FAI-Dreieck bedeutet, darf er nicht jedes verpazte FAI, das etwas bauchiger geflogen ist, besser bewerten.

Zu deinem Dreiecks-Beispiel oben nochmal. Dein (spektakulärer) Flug ist für die herkömmliche Punktewertung auch nicht optimal angelegt, weil ein Umweg über St. Johann besteht. Der wird in der Flächenwertung belohnt.
Auf dem Papier(!) könnte ein optimaleres Dreieck an den Ecken so aussehen:

https://xcplanner.appspot.com/?l=leonardo&p=aao%7CG%7BxfoAemzArd~E%7D%60d%40kp%60Epw%7CBctnA%7CbBr~j%40&s=20.0&a=0

Gruß
Markus

[m.a.r.t.i.n]

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Danke jetzt fühle ich mich verstanden. Bin schon gespannt was rauskommt
LG Martin

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[Berni Koller]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Servus,

Die Fragestellung in der Überschirft lautet wie die Kreativität in den Focus gerückt werden kann.
Mehr Kreativität finde ich super!!!

Das schwierige dabei: Ich glaube nicht, daß Kreativität in irgendeiner Formel gemessen, geschweige denn auch noch mit einer „nicht kreativen“ Punktenwertung verglichen werden kann.

Das ganze herumrechnen um irgendeine Formel für eine zusätzliche Aufgabe, die in meinen Augen wenig bis gar nichts bringt finde ich überflüssig.

Frage:
Warum sollte gerade die „Kartoffel“ die Kreativität fördern?
Sorry, aber mir fällt nix ein.

Was dagegen spricht finde ich einfacher zu beantworten.
Wichtigster Punkt: Die Aufgabe ist nicht planbar.
Es erzähle mir hier keiner, er fliegt mal eben 250 km und schaut wo es hingeht.
No way. Jeder der 10 Stunden mit nem 25 er Schnitt unterwegs sein will hat sich vorher Gedanken darüber gemacht. Ob da einer seine Strecke etwas bauchiger oder eben nicht fliegt, ist doch völlig wurst und sollte nicht anders bewertet werden.
Sorry, aber die in den vorigen Posts genannten Strecken sind doch hauptsächlich „verunglückte“ Dreiecke, die mit irgendeiner Wertung doch noch ordentlich Punkte abgeben könnten oder sollten.

Und falls es doch planbar sein sollte, wird es für diesen Aufgabentyp wie für die bisherigen auch bevorzugte Startplätze und Strecken geben. Diese werden dann ebenso häufiger beflogen. Also alles wieder wie bisher. Kreativität?

Ich bin daher eher dafür, die Kreativität separat zu bewerten.
Die Schweizer machen es uns vor.
Zudem wäre es einfach, weil es bereits besteht und funktioniert!


Berni

[Uli Straßer]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

... aber macht nur wie ihr wollt ... jeder für sich und alle sind glücklich.

Irgendwo an anderer Stelle habe ich ja schon mal etwas zum glücklich Sein geschrieben bzw. was dem am meisten entgegensteht. Das ist u.a. der Vergleich mit anderen.

Wenn man sich jetzt trotzdem beim Gleitschirmfliegen mit anderen vergleichen will, und das so gerecht, reglementiert, kontrolliert und auch verkrampft wie möglich, dann muss man zentrale Wettbewerbe fliegen, und zwar ausschließlich in der genormten Halle und alle mit dem gleichen Material.

Alles andere ist nicht eins zu eins vergleichbar, fast immer auch vom Glück abhängig und nicht zuletzt dadurch dem Glück ein Stückchen näher :-)

Aber um wieder zum Thema zurückzukehren: Weitaus bedeutender als die Absicht, den Besten der Besten Streckenflieger ermitteln zu wollen, ist die Aufgabe, den Flugsport als Ganzes voranzutreiben, mehr motivierte (Strecken)Piloten zu mehr kreativen und dadurch vielfältigeren Flügen in möglichst vielen Gebieten zu bewegen. Die Ermittlung irgendwelcher Sieger in irgendwelchen Kategorien ist sekundär. Insbesondere bei den dezentralen Online-Bewerben wie DHV-XC und XContest. Die sind primär als Breitensportveranstaltung konzipiert und das mit voller Absicht. Als "Nebeneffekt" gibt es dann auch Sieger mit Siegerehrung etc., aber das ist nicht Hauptzweck dieser Veranstaltungen. Hauptzweck ist, möglichst vielen Piloten die Möglichkeit zu geben, ihre Flüge zu dokumentieren, von anderen Flügen zu lernen, neue Ideen zu bekommen, sich mit sich selbst und anderen zu messen und dadurch zu verbessern, über eine möglichst hohe Teilnehmerzahl Lobbyarbeit für den Sport zu betreiben usw.

Und durch eine attraktive Erweiterung des Aufgabenspektrums wird auch die Kreativität erweitert, insbesondere, wenn diesbezüglich eine gewisse Stagnation ("Grentenproblem") zu beobachten ist. Was sich dadurch evtl. an der Sortierung der Spitzenplätze ändern würde, ist sekundär. Die besten, motiviertesten und cleversten Piloten werden auch dann wieder vorne dabei sein.

Gruß

Uli

[Uli Straßer]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Wichtigster Punkt: Die Aufgabe ist nicht planbar.

Wieso, hast du keine Landkarte? Ich leihe dir gerne eine oder versuch es hiermit

Gruß

Uli

[Uli Straßer]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Frage:
Warum sollte gerade die „Kartoffel“ die Kreativität fördern?
Sorry, aber mir fällt nix ein.

Kreativitätsproblem?

Gruß

Uli

PS: Sorry für die etwas freche Antwort, aber es ist schon wieder kein vernünftiges Flugwetter in Sicht...

[Uli Straßer]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

@all

Zwischendurch mal ein herzliches Dankeschön an alle Beteiligten hier im Thread. Ich bin begeistert. Weit über hundert Beiträge und immer noch ausgesprochen sachlich und themenbezogen, kein einziger blöder Ausreißer. Es geht also doch. Liegt vielleicht auch an der wohl allen Mitschreibern wichtigen und liebgewonnenen Wettbewerbsform. Weiter so. Bin gespannt, was noch so an Ideen kommt.

Gruß an alle

Uli

PS: Und schön die Teller leer essen, damit sich endlich dieses Monster-"Omega-Tief" verzupft.

[Berni Koller]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

@Uli
Planbar? Sorry, Ich mein das andere planbar!
Da fliegt einer die gleiche Strecke, macht aber nen Bogen um ne Wolke und soll dafür dafür mehr Punkte bekommen?...

PS: Haha, Ich hab kein Kreativitäsproblem, aber auch hier ist es Sch... Wetter

Bis bald in der Luft

[Uli Straßer]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

@Uli
Planbar? Sorry, Ich mein das andere planbar!
Da fliegt einer die gleiche Strecke, macht aber nen Bogen um ne Wolke und soll dafür dafür mehr Punkte bekommen?...

Nur der, der um die Wolke fliegt, bekommt Punkte. Der, der an/in die Wolke fliegt, wird disqualifiziert, weil er die Minimumabstände nicht eingehalten hat

PS: Das Wetter ist wirklich schlimm....

[Gast]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Wenn man sich jetzt trotzdem beim Gleitschirmfliegen mit anderen vergleichen will, und das so (...) verkrampft wie möglich, dann muss man zentrale Wettbewerbe fliegen,

Du kannst es wohl einfach nicht lassen. Was unverkrampfteres als zentrale Wettkämpfe gibt es kaum.

Edit: Den Rest lösche ich mal lieber. Hier gehts (mir) schließlich nicht darum, verschiedene Spielarten unseres Sports gegeneinander auszuspielen.

[marcel1]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

Nur der, der um die Wolke fliegt, bekommt Punkte. Der, der an/in die Wolke fliegt, wird disqualifiziert, weil er die Minimumabstände nicht eingehalten hat

Genau, deshalb ist im XC auch die Wolkenbasis vor schwierigen Talquerungen für Gleitis oft höher als für die Drachen. Schön das die Natur da so mitspielt, um den Nachteil auszugleichen. Ein Schelm, wer Böses denkt. 8-;

Was unverkrampfteres als zentrale Wettkämpfe gibt es kaum.

Ich kann mir allerdings schon gut vorstellen, daß es für denjenigen, der das Ganze nicht gewohnt ist, anfangs doch was extra Streß bedeutet. Das viel mir zumindest selber so auf - sogar bei nem expliziten Einstiegswettkampf (für was anderes reicht bei mir eh niemals). Der eigene Ehrgeiz ist eben doch manchmal der größte Streßfaktor...

[shoulders]

AW: Anpassung der XC-Regeln, um die Pilotenkreativität wieder in den Fokus zu bringen

...mehr motivierte (Strecken)Piloten zu mehr kreativen und dadurch vielfältigeren Flügen in möglichst vielen Gebieten zu bewegen.
(...)
Und durch eine attraktive Erweiterung des Aufgabenspektrums wird auch die Kreativität erweitert, insbesondere, wenn diesbezüglich eine gewisse Stagnation ("Grentenproblem") zu beobachten ist.

Glaubst Du wirklich an das, was Du da sagst? Ich habe mich bisher ja mit einiger Mühe zurück gehalten, aber irgendwann geht's nicht mehr.

Ich habe nichts gegen eine Erweiterung des DHV-XC um eine oder mehrere Spalten wie "Flächenflug-km", nach denen man optional sortieren kann. Dazu hat der Thread auch konstruktive Ideen hervorgebracht. Und wenn es hier tatsächlich darum gehen sollte, kreative und vielfältige Flüge leichter auffindbar zu machen und zwecks Motivation ein wenig dadurch zu belohnen, dass man ja dann in dieser Spalte oben stehen kann und vielleicht am Sportlertag dafür auch gewürdigt wird, würde das auch völlig ausreichen - und es wäre nicht mal sonderlich aufwändig, nur ein wenig PHP am Server.

Aber das reicht Euch ja gar nicht. Ihr wollt den Flächen-, Kartoffel- oder Kreisflug als Aufgabe in die drei vorhandenen eingliedern, mit ihnen verrechnen, kurzum: vergleichbar machen. Was bedeutet, dass Ihr das Erfliegen neuer, kreativer, spannender Strecken nur denjenigen zutraut, die gerade an geeigneten Tagen die Grente bevölkern. Schlimmer noch: offenbar sind die nur zu einer Änderung ihres Patterns bereit, wenn dabei der Tagessieg herausspringen könnte. Also muss man dieser Elite Zuckerl schaffen, damit sich "die Streckenfliegerei" weiter entwickelt. Mal ganz abgesehen davon, dass dann - was die Konsequenz aus Deiner eigenen Andeutung ist - in der Tat genau diese Verdächtigen halt künftig den Platz für den punktreichsten Flächenflug übervölkern, wenn der ein Dreieck schlägt und die beste Chance aufs Treppchen bietet, klingt diese Implikation, pardon, schon ein wenig arrogant.

Und zum Glück ist sowas auch nicht nötig. Es ist nämlich überhaupt kein Problem, im XC kreative und weite Flüge zu finden (auch wenn man den in dieser Hinsicht durchaus verbessern könnte), nur stehen sie halt an einem Tag wie dem 21.Mai 2016 in der Defaultsortierung nicht auf den ersten beiden Seiten. Wenn man sich mal soweit herablässt, "die Streckenfliegerei" nicht exklusiv über 500+ Punkte zu definieren, findet man genug vorbildhafte Flüge - und die haben auch noch den Vorteil, für mehr als das (laut XC-Punkten) oberste Prozent der Piloten machbar und interessant zu sein.

Man soll's ja gar nicht glauben, aber auch ein Hunderter ist für Menschen, die neben der Fliegerei auch noch ein Leben haben, eine respektable Leistung. Und diese Menschen machen "die Streckenfliegerei" aus - von der Menge und vom Geist her. Nicht die paar Hanseln an der Spitze der XC-Punkte-Spalte. Anerkennung nicht nur über eine schöne Strecke, sondern über die meisten Punkte an einem Tag anzustreben ist ein legitimes Bedürfnis, und ich werde mich nicht in Betrachtungen zum "wahren Glück" oder zum Mindset hinter solchen Prioritäten verirren. Macht das, erfreut Euch daran und seid stolz auf Euer Tun

Aber, verdammt noch mal, nehmt nicht für Euch in Anspruch, "die Streckenfliegerei" zu repräsentieren, zu renovieren oder gar retten zu müssen. Das tut Ihr nicht. Ihr wollt bloß unter dem Deckmäntelchen der Kreativitätsförderung die Punktejagd vielseitiger machen. "Die Streckenfliegerei" kommt prima ohne Spitzenplatz-Jäger aus, und ich würde es sogar eher ungern sehen, wenn "mein" Verband sich darauf einließe, einer so kleinen, unwichtigen Gruppe mit Umorganisationen entgegen zu kommen, die Auswirkungen auf andere - vom Programmierer einer Flugsoftware bis zum unter "Albatros-Ballungen" leidenden Benutzer bislang noch "unentdeckter" (glaubt auch bloß Ihr) Startplätze - haben könnte.

Was freilich kaum droht: wenn einen Verband überhaupt etwas so sehr interessiert, dass er über Regeländerungen auf dem Level von Umdeutungen der Standard-Flugaufgaben nachdenken würde, ist dies der internationale Vergleich - und im etwas weiteren Ausland vermerke ich eigentlich eher ein Belächeln unserer Zahlenspiele. Um das klar zu stellen: dass hier gut geflogen wird, konzedieren die Jungs im Outback oder so schon, aber das "deutsche" Interesse daran, wer hierzulande aufgrund welcher Rechenkünste auf irgendwelchen Listen vorne gelandet ist, finden die bloß witzig. Erst recht, wenn man denen erklären wollte, dass man ihr xyz-FAI eigentlich mit einer abc-Kartoffel übertroffen habe

Long story short: wer um der Kunst willen weit fliegt, kommt mit ein paar mehr Rechenoptionen auf dem Server aus (in der Tat hat mich das offensichtliche Ungleichgewicht an "Grente-Tagen" dazu motiviert, derzeit ein Offline-Werkzeug zum Auffinden und Visualisieren interessanter Flüge ein klein wenig weiter hinten zu schaffen. Offline, richtig: weil es mir nämlich tatsächlich und ehrlich um den kreativen Flug und nicht um den öffentlichen Vergleich geht). Wer jedoch darüber hinaus suggeriert, dass der Heilsweg die Erweiterung der potentiellen Wege zu richtig vielen Punkten sei, sollte nicht so viel über Kreativität und die arme Fliegerei sinnieren, sondern lieber etwas mehr Ehrlichkeit sich selbst und anderen gegenüber kultivieren. Sorry.


CU
Shoulders