Hi-Tech Verbundgewebe für Gleitsegel

[Dirk Schweitzer]

Hallo,

ich möchte euch auf eine interessante Diskussion im pgforum.com hinweisen: Dort wird über die Verwendung von neuen Verbundsgewebstoffen für Gleitsegel spekuliert. Offenbar hat die Firma Atair Aerospace dies bereits für Fallschirme eingesetzt:

http://www.atairaerospace.com/press/brochures/Atair_Composite_Parafoil.pdf

Diese neuen Verbundgewebe sollen demnach 300% stärker belastbar, 600% weniger dehnbar, und 68% leichter sein, als die herkömmlichen Gleitsegelstoffe. Weitere Vorteile: Luft- und wasserundurchlässig, kleineres Packvolumen, UV-beständig, unempfindlich gegen Feuchtigkeit und Schimmel, ...

... und der Clou: ein Fallschirm aus dem neuen Gewebe hatte angeblich auch noch eine 68% bessere Gleitleistung bei sonst gleichem Design, wie der Ripstop-Nylon Schirm.

Ich seh schon vor meinem geistigen Auge, wie ich am Gipfel meinen unkaputtbaren Bergsteigerschirm mit GZ 10 aus der Hosentache ziehe ...

Grüße, Dirk

[UlrichPrinz]

AW: Hi-Tech Verbundgewebe für Gleitsegel

Hi Dirk,

Wow, das hört sich wirklich interessant an!
Für alle interesierten ist hier übrigens der Link zum Paralleluniversum:

http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=4300
(Hab Heute keine Lust schon wieder aufs Forenlinkverbot zu schimpfen ;-)

> Bergsteigerschirm mit GZ 10 aus der Hosentache ziehe ...

Ja, das wäre schon der Hit! Allerdings hat Gordon auf dem PG-Forum eher die
Befürchtung, dass du ihn aufgerollt mit einer Leiter auf dem Dach, wie einen
Drachen transportieren musst, damit die Fasern nicht geschädigt werden.
Aber es gibt ja zum Glück verschiedene Fasern, manche auch Knickbeständigere.

Für Bootssegel stelle ich mir das wirklich Sinnvoll vor, da die Belastungsrichtung in
einem Dreieckigem Segel nie wirklich ideal mit einer 90Grad Webrichtung harmoniert.
Da ist diese Sandwich-Technik natürlich ein Riesen Vorteil! Fragt sich nur, ob das
beim Gleitschirm eine Rolle Spielt, da dort die Belastungen eher ausgeglichener Verlaufen.
Aber das können die Designer wie Hannes P. viel besser abschätzen.

Beim Drachen wäre so was sicher auch sehr gut berechen-, bau- und einsetzbar.
Und bei einem Atos macht der Mehraufwand dann auch nicht mehr so viel im Preis aus...

Ich kann mir allerdings vorstellen, dass diese neue Technik nicht so toll mit
konventioneller Vernähung zusammen funktioniert, da die Folie an den Nahtpunkten
geschwächt wird. Vielleicht gab es bei dem erwähnten Kite deshalb auch die geplatzen
Nähte. Andererseitz müsste man ja nur genug Fasern am Rand in Querrichtung einbringen...

Ideal wäre wohl, wenn man das gesamte Obersegel aus einem Stück herstellt (oder
ein paar wenigen Teilen) dabei könnten diese Flächen Ruhig etwas "steifer" sein.
Dann würde man die Rippen einfach einkleben, wie dies bei Zelten seit kurzem
erfolgreich, stabil und haltbar gemacht wird. Dann würden die "Täler" viel
geringer ausfallen als bei Heutigen Schirmen, Und der ganz Flügel wäre so glatt
wie ein Flugzeugflügel ;-)
Vielleicht sollte ich mir gleich ein Patent drauf anmelden lassen ;-)

Cheers, Ulli

[EMR]

AW: Hi-Tech Verbundgewebe für Gleitsegel

[ ..... ] Vielleicht sollte ich mir gleich ein Patent drauf anmelden lassen ;-)

Cheers, Ulli

nur mal so am Rande:
sobald Du eine Idee einmal öffentlich kundgetan hast (und dazu langt eine Veröffentlichung im Forum) kann sie niemand mehr - auch Du nicht - zum Patent anmelden.

Gruß
Martin
(aus Schaden klug geworden)

[chabich]

AW: Hi-Tech Verbundgewebe für Gleitsegel

Hi Dirk,

Ideal wäre wohl, wenn man das gesamte Obersegel aus einem Stück herstellt (oder
ein paar wenigen Teilen) dabei könnten diese Flächen Ruhig etwas "steifer" sein.
Dann würde man die Rippen einfach einkleben, wie dies bei Zelten seit kurzem
erfolgreich, stabil und haltbar gemacht wird. Dann würden die "Täler" viel
geringer ausfallen als bei Heutigen Schirmen, Und der ganz Flügel wäre so glatt
wie ein Flugzeugflügel ;-)
Vielleicht sollte ich mir gleich ein Patent drauf anmelden lassen ;-)

Cheers, Ulli

... sowas gibt's im Segelsport schon länger. Es werden quasi zwei Folien in einer Form miteinander verschweißt und dazwischen ist ein Trägermaterial (meist aus Aramidfasern), welches genau auf die Zugrichtungen ausgerichtet ist. Der Vorteil ist dann natürlich, daß man (fast) keine Nähte braucht und die übliche Dehnung unter Belastung quasi eliminiert wird. Der Nachteil sind die exorbitanten Kosten für die Formen und R&D.
Ich kenn' übrigens einen guten Patentanwalt (ist aber nicht billig) ...

[chabich]

AW: Hi-Tech Verbundgewebe für Gleitsegel

... sorry, hab' vergessen einen Link dazuzugeben.

http://na.northsails.com/Racing_Sails/3dl_technology.html

[SOLSchweiz]

AW: Hi-Tech Verbundgewebe für Gleitsegel

Es gibt da auch noch was interessantes von Cuben Fiber. Best Kites hat dieses Material in ihrem Hellfisch Kite verarbeitet. http://www.cubenfiber.com/

Jedoch würden die Herstellungskosten eines Schirmes mit diesem Material bei ca. 3000 Dollar liegen.

[UlrichPrinz]

AW: Hi-Tech Verbundgewebe für Gleitsegel

Hi Christian,

> ... sowas gibt's im Segelsport schon länger. Es werden quasi zwei Folien in einer Form miteinander verschweißt

Genau diese Technik wird ja dort in dem Thread beschrieben.

Meine Idee war aber, dieses fertige Material dann nicht zu nähen sondern zu kleben
Die Rippen, die den Abstand zw. Ober und Untersegel halten, würden dann die Kraft vielleicht
gleichmässiger und mit kleineren "Wellen" einleiten.

@EMR: Das mit dem Patent ist mir schon klar, war auch nicht so ernst gemeint.
Wenn das jemand umsetzt erfreue ich mich gern am Produkt, und dem
Nutzen für die Tuchflieger das reicht mir! ;-)

Danke auch für die Links!

Ulli

Nachtrag: Die scheinen bei North Sails ja sogar Ahnung vom Fliegen zu haben :
Baudet spent his days in a hang-gliding harness, floating over a wooden mold, like some
high-tech Peter Pan. ( http://na.northsails.com/Racing_Sails/3DLHistory.htm )


Hier sieht man schön die grösseren Verstärkungen in Faserrichtung:

[chabich]

AW: Hi-Tech Verbundgewebe für Gleitsegel

Meine Idee war aber, dieses fertige Material dann nicht zu nähen sondern zu kleben
Die Rippen, die den Abstand zw. Ober und Untersegel halten, würden dann die Kraft vielleicht
gleichmässiger und mit kleineren "Wellen" einleiten.

... man könnte die Wellen vielleicht sogar komplett eliminieren, wenn man z.B. zusätzlich zu den Längsrippen Querrippen über die gesamte Spannweite z.B. aus luftdurchlässigem Aramidgitter einbaut. Damit würden die Kräfte der Leinen gleichmäßiger über die gesamte Länge anliegen und das Obersegel nicht mehr 'reinziehen'?
Oder eben gleich ähnlich wie Kites (Luftschläuchen als Stabilisatoren) designen. Wenn man die Luftschläuche aus teilweise flexiblen Material macht, damit Sie beim aufdrehen nicht platzen, wäre dies vielleicht sogar machbar. Mal schaun' was die Zukunft so bringt... :-)

@EMR: Das mit dem Patent ist mir schon klar, war auch nicht so ernst gemeint.
Wenn das jemand umsetzt erfreue ich mich gern am Produkt, und dem
Nutzen für die Tuchflieger das reicht mir! ;-)

... schade, der Patentanwalt wäre wirklich gut!

[UlrichPrinz]

AW: Hi-Tech Verbundgewebe für Gleitsegel

> Luftschläuchen als Stabilisatoren

Ja, aber das diese Idee beim Gleitschirm gescheitert ist, liegt eher an den
Klapp-Eigenschaften von Starren Flächen an flexiblen Schnüren.
Damit bekommst du halt kein DHV-Güsi mehr, und vermutlich auch keinen
Piloten, der sowas fliegen will...

Gruss, Ulli

P.S.: OffTopic: Aber selbst wenn wir damit je mal GZ 12 schaffen sollten: Was mich halt
richtig fuchst ist der riiiiiesige Abstand zu den Segelflugzeugen mit GZ50+, und dass
da selbst ein Swift noch so elends weit entfernt ist, obwohl er praktisch aussieht
wie eines. (Pipo sagt das ja auch immer wieder: Warum dann nicht den letzten
winizgen Schritt auch noch machen, wenns die Leistung verdoppelt...)

[herc]

AW: Hi-Tech Verbundgewebe für Gleitsegel

... man könnte die Wellen vielleicht sogar komplett eliminieren, wenn man z.B. zusätzlich zu den Längsrippen Querrippen über die gesamte Spannweite ....

ja wie wärs denn wirklich mal mit längsrippen ? wäre damit - in kombination mit cleverem 3d-shaping und segelspannung - eine profilverbesserung denkbar ?

[FliegenWilli]

AW: Hi-Tech Verbundgewebe für Gleitsegel

ja wie wärs denn wirklich mal mit längsrippen ? wäre damit - in kombination mit cleverem 3d-shaping und segelspannung - eine profilverbesserung denkbar ?

Das ist ein Abwägen zwischen ein wenig mehr Performance wg. weniger Falten und mehr Kappengewicht durch mehr Rippen oder Stäbchen.

[Idefix]

AW: Hi-Tech Verbundgewebe für Gleitsegel

ja wie wärs denn wirklich mal mit längsrippen ? wäre damit - in kombination mit cleverem 3d-shaping und segelspannung - eine profilverbesserung denkbar ?

quer zu jeder Rippe ist doch nicht differenzierbar!?!
Die Stroemungsrichtung laengs zur Rippe ist o.k.
Aber Rippe quer zur Stroemungsrichtung hebt das die Anstroemung ab!?!
Ob das so gut ist?
(Im Modellbau gab's mal 'Turbolator-Profile' um bewusst turbulent zu fliegen - im Gegensatz zu den Laminarprofilen)

Gruss,
Ide

PS: NorthSails-Sting war vor ca. 20 Jahren GZ-Referenzmessgeraet des GS-Magazin (Stefan Mast)
PPS: "Der 3-Kilo EN-B mit GZ 10 ist mit modernen Klebetechniken machbar - aber kostet halt" wurde glaub mal vor kurzem von M.Nesler publiziert (DHV-Info?).

[Seba]

AW: Hi-Tech Verbundgewebe für Gleitsegel

Ich finde das auch ein superineressantes Thema das mich schon länger beschäftigt. Vor zwei Jahren konnte ich die Entwicklung und eine Fertigung von North Sails in USA besichtigen. Das war superspannend. Die Herstellung von laminierten 3D Segeln scheint ideal zu Gleitschirmen zu passen. Begeistert habe ich mit den Konstrukteuren von Gin, Ozone, Skywalk, Nova und WOC Kontakt aufgenommen und ihnen Bilder und Infomaterial zugesandt. Die Reaktionen waren zwischen skeptisch und uninteressiert.

Vor langer Zeit hatte ich mal ein Kanu mühsam aus Epoxy/Glasfaser laminiert. Das war mühsam und das Kajak hatte nicht nur gute Eigenschaften. Toni Prion und Klepper haben dann die ersten Kajaks aus "Tubberwarematerial" gebaut, riesen Erfolg gehabt und einen echten Durchbruch geschafft. Bald hatte ich auch so ein Kajak ud das war so viel besser. Neue Wege können gut eine ganze Branche umkrempeln. Oder wer wünscht sich seinen Röhrenmonitor zurück?

Einen geklebten Gleitschim-Proto hat Christoph Kirsch schon vor etwa 20 Jahren gebaut. Das geht also!

Mir geht die ganze Zeit eine Idee durch den Kopf bei der Ober- und -Untersegel aus einem Stück laminiert und diese mit einem sehr leichten Schaum, wie bei einer Liegematte miteinander verbunden sind. Wenn dann noch die Struktur des Schaums mit eingewebten Fasern an den Leinenaufhängungspunkten verstärkt wird, sollte was gutes rauskommen - also in der Art wie 3D Honeycomb Gewebe.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann hat North Sails Cuben gekauft. North hatte schon vor vielen, Jahren den richtigen Riecher und haben richtig Erfolg damit. North ist DER dominante Marktführer bei 3D Segeln die der Standard bei Rennyachten sind.

Ich hoffe Hannes Papesh, Manfred Kistler, Gin und Kollegen haben sich in ihrer ersten Einschätzung getäuscht oder - noch besser - arbeiten bereits an dem ultimativen X-Alps Flügel mit passender 350g Rettung :-) Ich wäre einer der ersten Kunden und bereit einiges mehr für Leistung und geringes Gewicht zu zahlen.


Sebastian

[H.M.Murdoch]

AW: Hi-Tech Verbundgewebe für Gleitsegel

.....Mir geht die ganze Zeit eine Idee durch den Kopf bei der Ober- und -Untersegel aus einem Stück laminiert und diese mit einem sehr leichten Schaum, wie bei einer Liegematte miteinander verbunden sind. Wenn dann noch die Struktur des Schaums mit eingewebten Fasern an den Leinenaufhängungspunkten verstärkt wird, sollte was gutes rauskommen - also in der Art wie 3D Honeycomb Gewebe.
.....


Sebastian

Wenn ich Dich recht verstehe bekommst du einen fast fertigen Flügel. Der dürfte allerdings zu steif sein für das Fliegen an Schnüren.

[Quaxi]

AW: Hi-Tech Verbundgewebe für Gleitsegel

ähem ... *räusper* ... der Fred is von 2005 ...

nichts desto trotz: hat sich in dieser Richtung die letzten 7 Jahre irgendwas getan? IHMO werden nach wie vor die selben Materialen verbaut