Windenschlepp: Automatische Seilrückholung

[CarstenH.]

Frage an alle Windenflieger:

Wir möchten auf unserem Schleppgelände die Startfrequenz erhöhen. Ein zeitaufwendiger Faktor ist da die Seilrückholung (momentan mit PKW). Dadurch ist auch immer ein Vereinsmitglied vom Fliegen abgehalten:

Folgende Idee:

Man baue an Startplatz und an der Winde je eine Umlenkrolle und lege eine Seilschlaufe darum. Wenn ich den Antrieb der Winde auf die Winden-Umlenkrolle schalte, kann ich die Seilschlaufe zügig bewegen (ähnlich eines Förderbandes).
Befestige ich das rauszuziehende Seil temporär an der Seilschlaufe kann ich damit das Schleppseil zum Startplatz zurückbringen.

Frage:

Hat jemand von euch schon so etwas oder ähnliches gesehen? Oder sogar eine bessere Idee? Man muß ja das Rad nicht gleich zum 2. mal erfinden.

Carsten

[Oliver Reik]

AW: Windenschlepp: Automatische Seilrückholung

Hallo Carsten!

Super Idee!
Allerdings erscheint mir Dein Konstruktionansatz etwas gewagt. Ich könnte mir eine Konstruktion ähnlich eines Schlepplifts beim Skifahren vorstellen. Wenn man bei Deiner Zeichnung bleibt, also so, dass eine der beiden Umlenkrollen angetrieben wird (z. B. von einem Rollermotor mit Fliehkraftkupplung) und es ein umlaufendens Rückholseil gibt (ebenfalls wie auf Deiner Zeichnung). An dem Rückholseil könnte man eine Halterung zum Einhängen des Schleppseils anbringen, in das dieses nach Gebrauch eingehängt wird. Dann muss man nur noch Gas geben und das Seil wird zum Start zurück gezogen.

Gruß, Oliver

[CarstenH.]

AW: Windenschlepp: Automatische Seilrückholung

Schade, kann leider im Web nichts finden. Hast du evtl. einen Link?

Carsten

sowas wurde schon x-mal gebaut
ich glaube es gibt sogar ein käufliches Rückholsystem

such mal im Netz oder kontaktiere Horst Barthelmes

[andreasausdd]

AW: Windenschlepp: Automatische Seilrückholung

Guckst du, wie es funktioniert habe ich in der Kürze der Zeit nicht herausbekommen:

http://www.dhv.de/typo/index.php?id=668&backPID=2069&tt_news=1152

http://www.tow-systems.com/

Soll es etwas fest installiertes sein, oder mobil? Bei der Dieselwinde kann man doch recht schnell die Seile wieder ausziehen und ihr seid doch auch recht flott bei euch auf dem Platz?

Grüße Andreas

[Ebix]

AW: Windenschlepp: Automatische Seilrückholung

Guckst du, wie es funktioniert habe ich in der Kürze der Zeit nicht herausbekommen:

Wenn ich das richtig verstanden hab dann machen die genau das was der Carsten beschrieben hat. Eine Antriebsrolle unterhalb der winde bewegt eine Seilschlaufe die am Startplatz mit einer , an einer Stange befestigten Rolle zurrückgeführt wird. Das teil an dem das Schleppseil befestigt wird dient als transportvorrichtung und ich könnte mir auch vorstellen gleichzeitig zum schließen der Seilschlaufe. Also muß die Transportvorrichtung auf der selben Seite stets hin- und hergeführt werden.

Gruß

Reinhard

[romeo-hotel]

AW: Windenschlepp: Automatische Seilrückholung

hallo
ich habe etwas vergleichbares bei den segelfliegern auf der wasserkuppe gesehen.die haben einen trecker mit einer kleinen winde am start stehen der das schleppseil zurückzieht--also eigentlich 2 winden--der nachteil dabei ist das deutlich höhere seilgewicht und die damit verbundene geringere schlepphöhe

grüsse ralph

[CarstenH.]

AW: Windenschlepp: Automatische Seilrückholung

Du meinst sicherlich, daß am Schleppseilende gleich das Rückholseil angebracht ist & damit wieder zurückgezogen wird.
Hat aber den Nachteil, daß 2 Maschinen (Start & Winde) vorhanden sein müssten. Auch wäre ein 2. Mann für die Seilrückholung notwendig. Ich fände es wesentlich einfacher gleich den Windenmotor dafür zu nutzen.

Ein technisches Problem bei der Umlaufrollentechnik sehe ich noch:

Um unsere 2 Schleppseile gleichzeitig zurückzuführen müsste eine Art Ausleger an das Umlaufseil montiert werden. Dieser würde sicherlich durch die Last der Seile das Umlaufseil stark "einknicken".
Ein einzelnes zurückführen der beiden Seile scheitert sicherlich an der "Überkreuzung" derer.

Einen kleinen Lösungsansatz dazu hätte ich noch. Was sagt ihr dazu:

hallo
ich habe etwas vergleichbares bei den segelfliegern auf der wasserkuppe gesehen.die haben einen trecker mit einer kleinen winde am start stehen der das schleppseil zurückzieht--also eigentlich 2 winden--der nachteil dabei ist das deutlich höhere seilgewicht und die damit verbundene geringere schlepphöhe

grüsse ralph

[querformat]

AW: Windenschlepp: Automatische Seilrückholung

Also, ehrlich gesagt fände ich die Konstruktion einer guten Winde irgendwie sinnvoller. Ich mein: das zweite Seil ist über Sicherheitshöhe, das Lepo fährt los (irgendwie sind immer genug Leuts da) und kommt an der Winde an, wenn das Seil gerade unten ist. Eingehängt, zum Start, und los. Oder?

[Oliver Reik]

AW: Windenschlepp: Automatische Seilrückholung

[...]Hat aber den Nachteil, daß 2 Maschinen (Start & Winde) vorhanden sein müssten. Auch wäre ein 2. Mann für die Seilrückholung notwendig. Ich fände es wesentlich einfacher gleich den Windenmotor dafür zu nutzen.[...]

Ein zweiter Motor wäre sicherlich die einfachere und ökonomischere Variante - die große Leistung des Windenmotors braucht man dafür nicht und komplizierte Umlenkungskonstrukte zum Antrieb des Rückholsystems sind damit ebenfalls nicht notwendig. Außerdem würde durch ein unabhängig von der Seilwinde betriebenes System deren Zulassung nicht erlöschen.

[...]Ein technisches Problem bei der Umlaufrollentechnik sehe ich noch:

Um unsere 2 Schleppseile gleichzeitig zurückzuführen müsste eine Art Ausleger an das Umlaufseil montiert werden. Dieser würde sicherlich durch die Last der Seile das Umlaufseil stark "einknicken".
Ein einzelnes zurückführen der beiden Seile scheitert sicherlich an der "Überkreuzung" derer.[...]

Na, wenn Du nur ein technisches Problem siehst...
Das Seil darf auf keinen Fall einer nennenswerten Knickbelastung ausgesetzt werden - ich würde deshalb mit dem Seil ein kleines Wägelchen ziehen, an dem wiederum die Schleppseile befestigt werden. Dieses Wägelchen fährt dann hin und her.

Eine Frage bleibt natürlich - was bringt das Ganze? Eine Erhöhung der Startfrequenz wohl kaum. Zumindest dann nicht, wenn die Seilrückholung halbwegs gut organisiert ist, wie querformat es ja richtig schildert. Jedes Rückholsystem muss in jedem Fall auch immer aufgebaut und sauber justiert werden. Außerdem sind schnell einmal einige 1000 € weg. So trivial wie es im ersten Moment klingt ist eine solche Konstruktion jedenfalls nicht.

Gruß, Oliver

[Jens]

AW: Windenschlepp: Automatische Seilrückholung

Hallo,

als bekennender Vielwindenflieger habe ich mir schon oft Gedanken dazu gemacht.
Das System müsste am besten von der Winde aus bedienbar und steuerbar sein.
Das bedingt wiederum, das man keine Wege absperren muss, weil es ja aufgebaut bleibt während des Schleppbetriebes.
Das System vom tow-systems habe ich nicht ganz verstanden, da fehlt mir wenigstens ein Detailbild.
Ein zusätzlicher Motor wäre auch immer eine mögliche Ausfallquelle, die möchte ich nicht integrieren.
Da man solch ein System auch auf und nach dem Schleppbtrieb wieder abbauen muss, geht auch da Zeit dahin.
Wenn man wie oben beschrieben, einfach als Startleiter nach Beginn desd 2. Schlepps den Rückholer losschickt, dann vergeht nicht mehr Zeit, als bei einen zusätzlichen System.
Der einzige Vorteil wäre, das man auch mit 2 Leuten starten könnte und keinen Rückholer benötigt.
Wobei auch das vom Windenfahrer erledigt werden könnte.
Somit könnte sich ein B-Scheinpilot mit Funk selbst an der Winde starten und der WF bringt die Seile zurück.
Da das aber in gut funktionierenden Vereinen nicht nötig ist, sind eh wenigstens 3 oder 4 Leute vor Ort und der Schlepptag kann beginnen.
Übrigens haben wir uns auf einen Diesel-PKW eingeschossen, der ist einfach günstig im Verbrauch und man kann gut die Rucksäcke der Kameraden hin und her transportieren.
Quad fahren macht Spass, aber leider keine weitere Transportmöglichkeit dabei und billiger als z.B. unser Peugeot 205 Diesel ist es im Verbrauch auch nicht.
Die Gefahr das einem Fussgänger das Quad gefällt und es nach Feierabend plötzlich Besuch bekommt, ist auch nicht unerheblich.
Zurück zum eigentlichen Thema...
Wenn also jemand weitere Detailbilder vom oben genannten System besorgen kann, ich wäre sehr neugierig darauf.
Auch das Problem der zu nahem Seilauslegung mit anschliesendem Seilüberwurf sollte bedacht werden.
Der Vorschlag mit einer Art Wagen und deutlichem Abstand der Einhängepunkte ist sehr wichtig.

Gruss vom Jens

https://www.gleitschirmflieger-ostrau.de

[Horst Barthelmes]

AW: Windenschlepp: Automatische Seilrückholung

Hallo Carsten,

in Deiner E-Mail an das DHV-Schleppbuero wolltest Du meine Meinung zu diesem Thema hören. Hier die Antwort:

Das DHV-Schleppbuero hatte 1994 eine Erprobung mit Seilrückholsystemen durchgeführt und dabei festgestellt, dass es nicht sinnvoll ist, wie im Beitrag "Wasserkuppe" beschrieben, das Rückholseil mit dem Schleppseil hoch zu ziehen. Bei dieser Aktion hatte die kleine, von einem Zweitaktmotor angetriebene Rückholwinde, unfreiwillig das Fliegen gelernt. Selbst bei Benutzung schwächerer Sollbruchstellen in dem Seil der Rückholwinde gab es ständig andere Probleme, wie z. B. "Seilsalat", Verdrehungen mit dem Schleppseil nach dem Ausklinken etc.

Daraufhin haben wir diese Erprobung eingestellt.

Wenn unabhängig von der mustergeprüften Schleppwinde ein separates Seilrückholsystem zwischen Startplatz und Winde installiert wird und das Seilrückholsystem während des Schlepps nicht mit dem Windenantrieb und dem Schleppseil verbunden ist, bedarf es keiner Musterzulassung und kann eigenständig benutzt werden.

Das bedeutet in der Praxis: erst wenn beide Seile am Boden vor der Winde liegen, können diese in das Rückholsystem eingehängt werden und zum Startplatz hin gezogen werden. Das geht auch nicht anders, weil bei den meisten Schleppwinden die nicht in Betrieb befindliche Seiltrommel angebremst bleiben muss (Differential).

Die Fa. Wesselmannn bot ein solches System über Umlenkrollen am Startplatz und an der Winde an. Als Antrieb diente der Windenmotor, der mit einem Wechselgetriebe (links- oder rechtslaufend) zwei kleine Seiltrommeln, die seitlich an der Winde angebracht waren antreiben konnte. Ähnliches bietet auch die Fa. Towing Systems mit separatem Antrieb an (wurde nicht mit der Winde mustergeprüft).

In der Praxis haben sich diese Rückholsysteme offensichtlich nicht durchgesetzt. Ich kenne keine Vereine oder Flugschulen die damit arbeiten. Üblich ist die Seilrückholmethode, die querformat beschrieben hat.


Mit freundlichen Grüßen

Horst Barthelmes
DHV-Schleppbuero

[CarstenH.]

AW: Windenschlepp: Automatische Seilrückholung

Problem ist nur: Oft sind nur 3-4 Vereinsleute da aber 12 Gastflieger. Einer sitz auf der Winde, einer macht Rückholung & einer Startleiter. Bei einem gut fliegbaren Tag und hoher Startfrequenz kommen dann 3 Vereinsmitglieder leider nur noch zum 18°° Gurkenflug. Daran müssen wir etwas ändern...
Die automatische Rückholung ist halt die erste Idee dazu.

Carsten

Also, ehrlich gesagt fände ich die Konstruktion einer guten Winde irgendwie sinnvoller. Ich mein: das zweite Seil ist über Sicherheitshöhe, das Lepo fährt los (irgendwie sind immer genug Leuts da) und kommt an der Winde an, wenn das Seil gerade unten ist. Eingehängt, zum Start, und los. Oder?

[G.Werner]

AW: Windenschlepp: Automatische Seilrückholung

Sagen wir es mal höflich:
Carsten, Deine Anfrage zielte sicher nicht darauf ab, Dir sagen zu lassen, daß und weshalb man mit Rückholer fast auf die selbe Schleppleistung kommt. -und ob man besser mit Diesel fährt oder nicht war doch auch nicht Inhalt der Anfrage...
Liebe Leute: macht Ihr es Euch da mit Euren Antworten nicht doch ein wenig sehr einfach? Schade! So ein tolles Thema auf das man eigentlich auch inhaltlich eigehen kann und es kommen fast nur oberflächliche Schlaumeierantworten, die sich am vorhandenen fest machen...


Machen wir halt mal nen Versuch!

Wenn ich Dein Prinzip richtig verstanden habe Carsten, funktioniert es im wesentlichen wie eine Seilbahn.
Meiner Meinung nach müßte sich das "Startsystem" innerhalb des Polygon befinden und genügend Platz für das fallende Seil nach dem Ausklinken gewährleisten.
Man müßte halt am Seil 2 Festhaltepunkte bauen. So daß einer "vor" und der andere gleichzeitig "zurück" fährt.

Um dem Hinweis zum verdrehten Seil zu folgen: wenn man 4 Umlenkrollen installiert, so daß das Seilsystem lt. Bild funktioniert, damit müßte sich das Verdrehen und verhaken auch vermeiden lassen. Platz dafür habt Ihr ja.
Das Ganze sollte relativ einfach zu realisieren sein: den Motorantrieb auf einen Hänger an der Winde aufgestellt, eine Umlenkrollen hinterm Startplatz, 2 seitlich
(Horizonale Lagerung der Räder auf stehenden Achsen, einfache Drahtabspannungen)

[CarstenH.]

AW: Windenschlepp: Automatische Seilrückholung

Es geht nicht unbedingt um die Rückholgeschwindigkeit. Wichtiger ist, daß ein Mann eingespart wird und damit den Windenfahrer mal ablösen kann. Wenn sich dabei auch noch die Startfrequenz erhöht & Benzin sparen läßt: Dann um so besser!

Wenn ich deine Grafik richtig deute hast du ein umlaufendes Seil um die gesammte Schleppstrecke vorgesenen. Bringt meines Erachtens Probleme weil Schleppseile dann nicht gradlinig ausgezogen werden können.

Ich dachte dann eher so: ?!

Sagen wir es mal höflich:
Carsten, Deine Anfrage zielte sicher nicht darauf ab, Dir sagen zu lassen, daß und weshalb man mit Rückholer fast auf die selbe Schleppleistung kommt. -und ob man besser mit Diesel fährt oder nicht war doch auch nicht Inhalt der Anfrage...
Liebe Leute: macht Ihr es Euch da mit Euren Antworten nicht doch ein wenig sehr einfach? Schade! So ein tolles Thema auf das man eigentlich auch inhaltlich eigehen kann und es kommen fast nur oberflächliche Schlaumeierantworten, die sich am vorhandenen fest machen...


Machen wir halt mal nen Versuch!

Wenn ich Dein Prinzip richtig verstanden habe Carsten, funktioniert es im wesentlichen wie eine Seilbahn.
Meiner Meinung nach müßte sich das "Startsystem" innerhalb des Polygon befinden und genügend Platz für das fallende Seil nach dem Ausklinken gewährleisten.
Man müßte halt am Seil 2 Festhaltepunkte bauen. So daß einer "vor" und der andere gleichzeitig "zurück" fährt.

Um dem Hinweis zum verdrehten Seil zu folgen: wenn man 4 Umlenkrollen installiert, so daß das Seilsystem lt. Bild funktioniert, damit müßte sich das Verdrehen und verhaken auch vermeiden lassen. Platz dafür habt Ihr ja.
Das Ganze sollte relativ einfach zu realisieren sein: den Motorantrieb auf einen Hänger an der Winde aufgestellt, eine Umlenkrollen hinterm Startplatz, 2 seitlich
(Horizonale Lagerung der Räder auf stehenden Achsen, einfache Drahtabspannungen)

[querformat]

AW: Windenschlepp: Automatische Seilrückholung

@Carsten: ich wollte nicht unhöflich oder oberflächlich sein, aber meiner Erfahrung nach mangelt es an guten Verbrennungsmotorwinden und nicht an Lepofahrern. Potentielle Arbeitsleistung finde ich daher auch besser in Windenentwicklung investiert als in Seilrückholkonstruktionen. Und: jeder der es mit dem Auto bis zum Platz geschafft hat, dürfte auch die Schleppstrecke noch zu fahren schaffen, ggf. mit Briefing (mein erster Tag bei uns damals -oh. Ich wollt mich einbringen und natürlich auch mal die Seile holen. Aber für so ein blödes Tier bremst man doch, oder? ). Selbst unsere Schüler fahren das Lepo, es ist wirklich kein Problem. Grüße