Kommt die EuroNorm??

[Nemeton]

Hallo

Ich lese immer öfter bei neuen Schirmen, daß diese nach EN geprüft sind. Icaro hat den Tandem nach EN prüfen lassen. Ja sogar den 1-2er haben sie nachträglich EN prüfen lassen.

Kann es sein, daß Deutschland auf den Österreicherzug aufspringt und EN auch akzeptiert? Kann mir nicht vorstellen, daß Icaro ohne Grund EN Prüfungen zusätzlich zu DHV bezahlt.

Ozone scheint ebenfalls auf den EN Zug aufzuspringen. Ja kommt jetzt Europa auch zu uns?

Hans

[Micha0365]

AW: Kommt die EuroNorm??

Nun, ich persönlich glaube schon, dass die EN irgend wann kommt. Allerdings kann das durchaus noch viele Jahre dauern.

Im Zuge der Vereinheitlichung europäischer Gesetze ist das nur eine Frage der Zeit, aber man muss sich nur z.B. das Thema "Herstellerbindung von Motorradreifen" anschauen, dann weiß man, wie langsam die Verwaltungsmühlen mahlen.

Es wäre sehr interessant zu erfahren, wie der DHV mit diesem Thema umgeht.
Vogel-Strauß-Taktik oder aktive Mitarbeit an der europäischen Normungsarbeit ?

[gerninderluft]

AW: Kommt die EuroNorm??

Hallo Ihr Beiden,
gebt doch mal bei der Suche "cen" ein, das Thema wurde dieses Frühjahr bis zum Erbrechen zerredet
Gruß,
Bertram

[Blue"s"ky]

AW: Kommt die EuroNorm??

seit wann ist cen in Österreich anerkannt ?
Grüße
Sepp

[Clob]

AW: Kommt die EuroNorm??

ich schätze mal, dass die Versicherungen bein Nichtanerkennung von CEN Ärger bekommen könnten.
CEN ist die Europäische Mindestnorm
DHV ist Übererfüllung.

Wird CEN nicht anerkannt, haben wir es mit einer Marktabschottung zu tun.
Massgeblich ist m.E. die Versicherung, nicht der Verband.

Du kannst verbandsfrei fliegen, kein Problem.
Du darfst aber nicht ohne Haftpflicht fliegen.

Servus

[FLYAHOLIC]

AW: Kommt die EuroNorm??

CEN ist die Europäische Mindestnorm
DHV ist Übererfüllung.

...ist dem noch was hinzuzufügen?!?!?

[MalteJ]

AW: Kommt die EuroNorm??

Da kommt doch die Frage auf, wie wir die Euro-Norm auch hierzulande als offizielle Zulassung einführen können...

Einfach nur warten ist sicher nicht der richtige Weg.

Vorschläge?

Gruß,
Malte

[Clob]

AW: Kommt die EuroNorm??

Ich hab an Gerling eine Anfrage geschickt. Mal sehen, was die dazu sagen.

[Gast2]

AW: Kommt die EuroNorm??

seit wann ist cen in Österreich anerkannt ?
Grüße
Sepp

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luftfahrtgesetz

§ 17. Lufttüchtigkeit.
Ein Luftfahrzeug ist lufttüchtig, wenn nach dem jeweiligen Stand
der Technik auf Grund seiner Bauart und technischen Ausrüstung die
Betriebssicherheit gewährleistet ist.

ZLLV 2005

Zulässige Verwendung
§3
(4) Soweit in dieser Verordnung nichts anderes bestimmt wird, ist die Verwendung eines Luftfahrzeuges
oder eines Luftfahrtgerätes unbeschadet der Bestimmung des § 44 außerdem unzulässig, wenn
1. die Lufttüchtigkeit bzw. Betriebstüchtigkeit nicht beurkundet worden ist, oder

Urkunden betreffend Lufttüchtigkeit und Betriebstüchtigkeit
§30
(3) Die zuständige Behörde oder die gemäß § 40 Abs. 4 ermächtigten Betriebe haben auf Antrag des
Luftfahrzeughalters für

2. einsitzige Hänge- und Paragleiter und deren Gurtzeug nach erfolgtem Nachweis der erforderlichen
Versicherungen eine Prüfplakette nach dem Muster 15 auszustellen sowie einen Nachprüfstempel
nach dem Muster 12 der Anlage A anzubringen, sofern auf Grund einer Prüfung gemäß den §§ 31 bis
40 die Lufttüchtigkeit (§ 17 LFG) gegeben ist.

zuständige behörde = aeroclub

muster 15 = die österreichische variante des dhv-gütesiegels-pickerls

Anerkennung von Musterprüfungen
§36 (1)
Ausländische Musterprüfungen (§ 32 Abs. 1 bis 3, 6 und 7) sind von der zuständigen Behörde
auf Antrag des über die Musterunterlagen Verfügungsberechtigten anzuerkennen und es ist ein Musteranerkennungsschein
nach dem Muster 14 der Anlage A auszustellen, wenn
1. sie nach international angewandten Vorschriften durchgeführt worden sind, welche zumindest den in
dieser Verordnung gestellten Anforderungen entsprechen, und
2. die erforderlichen Bauurkunden und Musterprüfberichte vom Antragsteller beigebracht wurden und
3. österreichische Musterprüfungen in dem betreffenden anderen Staat unter vergleichbaren Voraussetzungen
anerkannt werden.

dieser paragraf scheint die ursache für die unklarheiten, ob cen/en-schirme legal in österreich zu fliegen sind. erstens stellt sich die frage, ob die en-prüfung den lt. punkt 1 "gestellten anforderungen" entspricht. falls ja, ist zweitens ein en-schirm nicht einfach per se anerkannt, sondern es bedarf scheinbar eines antrags des herstellers oder importeurs ("eines über die musterunterlagen verfügungsberechtigten"). ob die anforderungen nun ausreichen - frag die zuständige stelle, den aeroclub oder ein hersteller stellt einfach mal einen antrag und schaut mal was rauskommt.

[Cacao]

AW: Kommt die EuroNorm??

Die Frage, ob der DHV mit seiner Musterzulassung übertreibt, stellt sich so lange, wie die andern Länder in Europa und darüber hinaus in der Welt weniger oder nichts an „Musterzulassung“ von den Herstellern fordern.

Dabei kann man von vornherein unterstellen, dass alle einen GS oder HG mit maximaler Leistung fordern.
Dies steht aber im Widerspruch zu der Tatsache, dass man immer Leistung opfern muss, um Sicherheit zu gewinnen.

Es steht unverrückbar fest, dass Sicherheit Leistung „auffrisst“, die Frage ist nur, wie viel Leistung will man opfern. Wer diese Tatsache bestreitet, ist kein ernstzunehmender Gesprächspartner.

Dieses Opfer an Leistung ergibt sich aus der Natur und Technik der Fluggeräte. Das bedeutet, im Idealfall begründet die Natur des Fliegens die Opfer an Leistung, die man bringen muss.
Dieses wird wieder im Idealfall durch die entsprechende Gesetzgebung zur Norm erhoben.

Jetzt kommt der gedankliche Einschnitt, der zu den Diskussionen und Zerwürfnissen darüber führt:


Es gibt grundsätzlich zwei Richtungen der Gesetzgebung, die miteinander unvereinbar sind:

1. Gesetze entsprechend der Natur der Sache, Naturrecht genannt,
2. So genannter „Rechtspositivismus“, danach werden Normen festgesetzt, die unabhängig von der Natur der Sache gelten, einfach nur, weil sie gesetztes Recht sind. Der Begriff des positiven Rechts („Ius positivum“) steht seit der Antike für „gesetztes“ Recht (von lat. ponere setzen, positum gesetzt)

Weil es im allgemeinen schwierig ist, diese Dinge auseinander zu halten, wagen sich die Juristen nur ungern an eine Gesetzgebung für eine in ihren Augen relativ unwichtigen Bereich der HG und GS Fliegerei.
Und die Verbraucher der Gesetzgebung oder der fehlenden Gesetzgebung, die Flieger, vermuten z.B. beim DHV eine relativ willkürliche Normung, einfach durch Festsetzung von Regeln, die nicht der Natur der Sache entsprechen.
Sie vermuten also Willkür, und die ist verboten. Über den Unterschied von Naturrecht und Reckspositivismus siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsp...sitiven_Rechts

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht

Das ist der Streit.

C

[Tobias S.]

AW: Kommt die EuroNorm??

Dabei kann man von vornherein unterstellen, dass alle einen GS oder HG mit maximaler Leistung fordern.
Dies steht aber im Widerspruch zu der Tatsache, dass man immer Leistung opfern muss, um Sicherheit zu gewinnen.

Es steht unverrückbar fest, dass Sicherheit Leistung „auffrisst“, die Frage ist nur, wie viel Leistung will man opfern. Wer diese Tatsache bestreitet, ist kein ernstzunehmender Gesprächspartner.

Selbst wenn das stimmte, spielt es für diese Diskussion keine Rolle.

Begründung: Jeder Pilot darf unmittelbar nach dem A-Schein einen Schirm mit DHV 3 legal fliegen. Mit Schirmen dieser Gütesiegelklasse (gibt´s eh nicht, also gehen wir von High-End 2-3ern aus), sind aber 95% der Piloten (oder mehr) überfordert. Aus Vernunft verzichten sie also zu Gunsten der Sicherheit auf das Mehr an Leistung, das ihnen ganz legal zur Verfügung stünde. Für den verbliebenen kleinen Rest der Piloten, dem die Leistung aktueller 2-3er nicht ausreicht, ist es überhaupt kein Problem, eine Breitenerprobungsbewilligung zu bekommen. Damit dürfen sie dann - ebenfalls legal - hinsichtlich der Reaktionen in der Luft völlig ungetestete Geräte fliegen.

Der Kernpunkt ist doch nur das liebe Geld: Es wird unterstellt, dass Schirme, die ausschließlich nach EN-Norm getestet sind, billiger sein müssten als solche mit DHV-Gütesiegel. Der Beweis dafür steht aber noch aus.

[Cacao]

AW: Kommt die EuroNorm??

Es geht dabei des weiteren um das Auseinanderhalten von

1. le|gi|tim <lat.>: 1. a) rechtmäßig, gesetzlich anerkannt; Ggs. illegitim (a); b) ehelich (von Kindern); Ggs. illegitim (b). 2. berechtigt, begründet; allgemein anerkannt, vertretbar
© Duden 5, Das Fremdwörterbuch. 7. Aufl. Mannheim 2001. [CD-ROM].

2. le|gal <lat.>: gesetzlich [erlaubt], dem Gesetz gemäß; Ggs. illegal

Nicht alles, was legal ist ist legitim und umgekehrt. usw. Alles weitere musst Du googeln.

C

[Clob]

Der Herr Gerling hat gesagt....

hier die Mail:
***********************************************
Betreff: Gleitsegelhaftpflicht für CEN-geprüfte Geräte

Sehr geehrter Herr Oberhagemann,

hierzu eine Stellungnahme des Gerling-Konzerns:
Nach unseren Informationen dürfen Gleitschirme mit CEN- Norm (EN-Norm)in
Deutschland nicht geflogen werden, da hier eine Musterprüfung durch eine vom
Luftfahrt-Bundeamt (LBA) anerkannte Prüfstelle erforderlich ist. Zudem
müssen die Prüfungen den "Lufttüchtigkeitsforderungen des LBA" entsprechen.
In Deutschland gibt es derzeit nur den DHV als LBA-anerkannte Prüfstelle.
Vom DHV werden keine Tests nach CEN durchgeführt. CEN-geprüfte Gleitschirme
erfüllen nicht die gesetzlichen/behördlichen Bestimmungen für den Betrieb in
Deutschland.

Die einschlägigen Versicherungsbedingungen schreiben vor, dass der
Versicherungsschutz ausgeschlossen ist,

"... wenn sich das Luftfahrzeug nicht in einem Zustand befunden hat, der den
gesetzlichen Bestimmungen und behördlichen Auflagen über das Halten und den
Betrieb von Luftfahrzeugen entsprochen hat und/oder die behördlichen
Genehmigungen, soweit erforderlich, nicht erteilt waren."

Somit bestünde für diese Gleitsegel kein Versicherungsschutz.

Mit freundlichen Grüßen/kind regards

Thomas Verhoeven
GERLING-Konzern
Allgemeine Versicherungs-AG
MAS/Luftfahrt

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Klingt komisch, ist aber so.
Der DHV hat quasi Platzrecht.

Fragt sich was geht, wenn ich eine ausländische Versicherung habe, die CEN anerkennt usw.

Oder ein Hersteller auf die Idee kommt, Deutschland zu verklagen, weil die Ausführung der Rechtsvorschriften den freien Handel in Europa unterbindet
etc. pp.


abwartend...

[Micha0365]

Genau das ist der Punkt ...

[QUOTE=Clob]...Oder ein Hersteller auf die Idee kommt, Deutschland zu verklagen, weil die Ausführung der Rechtsvorschriften den freien Handel in Europa unterbindet

Da liegt der Hase im Pfeffer.
Sollte sich die CEN in Europa mehrheitlich durchsetzen, wird über kurz oder lang jemand Klage einreichen.

Der DHV könnte das eventuell verhindern, wenn er sich zusätzlich als CEN-Zertifizierungsstelle registrieren lässt und zusätzlich zum GüSi ein CEN-Pickerl rausrückt. Freilich dürfte das Gesamtpaket nicht teuerer sein, als das CEN alleine.
Oder so ähnlich ...

[Oliver Reik]

AW: Kommt die EuroNorm??

Quatsch! Dann müssten moderne 1er viel unsicherer sein, als manche Wettkampforchideen der frühen 90er [...]

Man darf sicherlich nur Schirme der gleichen Generation, des gleichen Herstellers vergleichen. Ich habe jedoch noch nirgendwo davon gelesen, dass bei einem Hersteller bei zwei zu einem ähnlichen Zeitpunkt entwickelten Schirmen der niedriger Klassifizierte die bessere Leistung bietet.

Gruß, Oliver