Rettungstests

[jerrythewebmaster]

InteressantesTestverfahren
Die Academy hat ein neues Verfahren zur Prüfung von RG's vorgestellt. Sieht interessant aus!

http://www.guido-reusch.de/deutsch/

[abachtern]

AW: Rettungstests

Tolle Testmethode und sogar videodokumentiert.

Finde ich echt gut, aber wozu benötigt man da so ein starkes Auto?

Habe mir gerade die Seite von Guido durchgelesen und mir ist folgende Satz aufgefallen.

Für Gurtzeuge und Retter wird die Academy Prüfstelle ausschließlich die EN-Prüfkriterien anwenden, da diese bereits in den deutschen LTF's enthalten sind.

Wenn die Retter sowieso nach EN-Prüfkriterien getestet werden, warum sind dann die bisherigen EN geprüften Retter nicht LTF kompatibel und somit zugelassen?


Gruß

Mirko

[einrad]

AW: Rettungstests

Gefällt mir auch gut.

Ich nehme an, die Fahrtgeschwindigkeit 145 km/h ist TAS? (true air speed)

[Nemeton]

AW: Rettungstests

Da glaub ich nicht alles

Das Impress mit dünnen Protektor ist EN geprüft und darf in Deutschland wegen dem dünnen Protektor nicht geflogen werden...

Naja...
Hans

[abachtern]

AW: Rettungstests

Hallo,

warum reicht es nicht aus das Gurtzeug im Falltest zu vermessen?
Es ist doch völlig egal, ob der Hersteller die geforderten Mindestwerte mit 12 cm 17 cm oder 30 cm erreicht.
Die Materialien aus denen Protektoren hergestellt werden haben sich schließlich weiterentwickelt.
Klar setzt die Physik da ihre Grenzen. Wieviel G dürfen denn aus welcher Fallhöhe maximal erreicht werden?
Daraus lässt sich doch die Mindestdicke errechnen.

Gruß

Mirko

[Nemeton]

AW: Rettungstests

Hallo Mirko

Woher hast du das mit den 17cm? Das kann ein 12er/17er oder auch ein 20er Protektor sein. Ich tue mir immer schwerer mit dem Durcheinander. Laut obigen Beschreibungen sollte nun plötzlich EN mit LTF gleich gestellt sein?

Das Impress+ als Beispiel wurde doch extra für LTF entwickelt, weil das Schweizer-Impress mit EN nur auf dem restlichen Planeten geflogen werden darf.

Hans

[philkaracho]

AW: Rettungstests

Hallo Mirko

Woher hast du das mit den 17cm? Das kann ein 12er/17er oder auch ein 20er Protektor sein. Ich tue mir immer schwerer mit dem Durcheinander. Laut obigen Beschreibungen sollte nun plötzlich EN mit LTF gleich gestellt sein?

Das Impress+ als Beispiel wurde doch extra für LTF entwickelt, weil das Schweizer-Impress mit EN nur auf dem restlichen Planeten geflogen werden darf.

Hans

Ich hatte gedacht, dass das Impress "nur" CE geprüft ist, das hieße doch nur, dass es den Festigkeitstest bestanden hat - habe ich zumindest gedacht. Wenn das Impress EN geprüft wäre dann müsste es auch in D versichert sein, denn Europarecht steht doch über dem nationalen Recht. Soweit ich weiss sind ja auch EN-Schirme nach wie vor versichert (in D).
Ich fände es super wenn dies bezüglich mal entgültige Aussagen getroffen würden z.B. im DHV Info. Wenn das schon passiert ist möge man mir verzeihen und mir einen Link schicken ;-).
G Phil

[Richard Brandl]

AW: Rettungstests

@philkaracho

Wenn das Impress EN geprüft wäre dann müsste es auch in D versichert sein, denn Europarecht steht doch über dem nationalen Recht. Soweit ich weiss sind ja auch EN-Schirme nach wie vor versichert (in D).

Deine Aussage ist falsch.
Schirme, Drachen, Gurtzeuge und Rettungsschirme müssen für den legalen Betrieb in Deutschland nach LTF mustergeprüft sein. Diese Prüfung muss in einer anerkannten Prüfstelle erfolgen.
Versicherungen schreiben in ihre Verträge dann sowas rein wie:
Es besteht kein Versicherungsschutz für Schadenfälle, wenn
− sie dadurch entstehen, daß für das Fluggerät nicht ordnungsgemäß zugelassen oder mustergeprüft ist, oder
− sie darauf zurückzuführen sind, daß der Pilot keinen ordnungsgemäßen Luftfahrerschein besitzt oder sich nicht in einer ordnungsgemäßen Ausbildung befindet.
Das bedeutet bei kausalem Zusammenhang, keine Musterprüfung = keine Versicherung. Ein Beispiel wären Wirbelverletzungen, die erst dadurch passieren konnten, weil kein ausreichender geprüfter Protektor verwendet wurde.

Zum Thema EU-Recht, nationales Recht und Luftrecht gab es die letzten Monate diverse Diskussionen (auch hier im Forum, siehe Suchfunktion) und viele Publikationen.
Vereinfacht und zusammengefaßt, das Luftrecht liegt in wichtigen Bereichen in nationaler Verantwortung.

Grüsse

Ritch Brandl

[einrad]

AW: Rettungstests

und was haben die Posts 4-8 mit dem Test von Rettungsschirmen zu tun?

[jerrythewebmaster]

AW: Rettungstests

@philkaracho

Deine Aussage ist falsch.
Schirme, Drachen, Gurtzeuge und Rettungsschirme müssen für den legalen Betrieb in Deutschland nach LTF mustergeprüft sein. Diese Prüfung muss in einer anerkannten Prüfstelle erfolgen.
Versicherungen schreiben in ihre Verträge dann sowas rein wie:
Es besteht kein Versicherungsschutz für Schadenfälle, wenn
− sie dadurch entstehen, daß für das Fluggerät nicht ordnungsgemäß zugelassen oder mustergeprüft ist, oder
− sie darauf zurückzuführen sind, daß der Pilot keinen ordnungsgemäßen Luftfahrerschein besitzt oder sich nicht in einer ordnungsgemäßen Ausbildung befindet.
Das bedeutet bei kausalem Zusammenhang, keine Musterprüfung = keine Versicherung. Ein Beispiel wären Wirbelverletzungen, die erst dadurch passieren konnten, weil kein ausreichender geprüfter Protektor verwendet wurde.

Zum Thema EU-Recht, nationales Recht und Luftrecht gab es die letzten Monate diverse Diskussionen (auch hier im Forum, siehe Suchfunktion) und viele Publikationen.
Vereinfacht und zusammengefaßt, das Luftrecht liegt in wichtigen Bereichen in nationaler Verantwortung.

Grüsse

Ritch Brandl

Wenn das so ist haben dann die Breitenerprobungsgeräte keinen Versicherungsschutz???

[abachtern]

AW: Rettungstests

Hallo,

habe gerade in der aktuellen LTF nachgesehen. Tatsächlich es steht nichts über die Mindestdicke des Protektors drin (da hab ich mich geirrt). Hier die LTF:

http://www.dhv.de/typo/fileadmin/user_upload/aktuell_zu_halten/technik/tec_downloads/lbaltf.pdf

Unter Punkt 4 findet man: Hängegleitergurtzeuge und Gleitsegelgurtzeuge

Bei 4.2 Festigkeit steht:

Der entsprechende Nachweis ausreichender Festigkeit kann
auch nach der Europäischen Norm EN 1651 September 1999
erbracht werden.

Vielleicht kann uns ja mal jemand vom DHV erklären warum man mindestens 17 cm Protektordicke benötigt, wenn davon nirgends etwas steht?


Ausserdem steht unter Punkt 6 Hängegleiterrettungsgeräte und Gleitsegelrettugsgeräte / Unterpunkt 6.1 Gestaltung und Bauausführung:

Erläuterung:
Die entsprechenden Nachweise zu den Anforderungen nach 6.1
können auch nach der Europäischen Norm EN 12491 Februar
2001 erbracht werden.

Da die komplette LTF Anforderung für Rettungsgeräte nur aus Punkt 6.1 besteht (es gibt kein 6.2....) ist doch demnach auch die EN 12491 für Rettungsgeräte gültig.

Vielleicht kann dazu mal jemand vom DHV was sagen.




Gruß

Mirko

[Richard Brandl]

AW: Rettungstests

Meine Interpretation:
Für das Betreiben von Rettungsgeräten und Gurtzeugen in Deutschland ist eine Musterprüfung nach LTF durch eine zugelassene Prüfstelle Voraussetzung.
Solche zugelassene Prüfstellen können im Musterprüfverfahren auch Testverfahren und daraus resultierende Ergebnisse verwenden, die wie beschrieben in definierten Bereichen nach EN durchgeführt wurden.
Das heißt aber nicht, dass damit alle irgendwo nach EN zertifizierten Gurtzeuge oder Rettungen automatisch eine Zulassung für Deutschland haben. Schlüsselwort ist hier sicher „zugelassene Prüfstelle“. Es geht halt immer noch darum, dass Musterprüfungen nach LTF (egal nach welchen in diesen LTF geforderten Normen) nur durch zugelassene (und damit durch das LBA kontrollierte) Prüfstellen erfolgen dürfen.

Grüsse

Ritch Brandl

[abachtern]

AW: Rettungstests

Meine Interpretation:
Für das Betreiben von Rettungsgeräten und Gurtzeugen in Deutschland ist eine Musterprüfung nach LTF durch eine zugelassene Prüfstelle Voraussetzung.
Solche zugelassene Prüfstellen können im Musterprüfverfahren auch Testverfahren und daraus resultierende Ergebnisse verwenden, die wie beschrieben in definierten Bereichen nach EN durchgeführt wurden.
Das heißt aber nicht, dass damit alle irgendwo nach EN zertifizierten Gurtzeuge oder Rettungen automatisch eine Zulassung für Deutschland haben. Schlüsselwort ist hier sicher „zugelassene Prüfstelle“. Es geht halt immer noch darum, dass Musterprüfungen nach LTF (egal nach welchen in diesen LTF geforderten Normen) nur durch zugelassene (und damit durch das LBA kontrollierte) Prüfstellen erfolgen dürfen.

Grüsse

Ritch Brandl

Hallo Richard,

heist das, dass wenn z.B. ein Rettungsgerät bei Alain Zoller nach EN zertifiziert wurde, dieses dann nicht nach LTF zugelassen werden kann, da es sich um eine nicht LBA zugelassene Prüfstelle handelt.
Wäre ja schon komisch, denn in der Vergangenheit hat der DHV eng mit Alain Zoller zusammengearbeitet.

Wo steht denn in der LTF beschrieben, dass nur eine vom LBA anerkannte Prüfstelle die Prüfungen durchführen darf?

Oder steht das in einem anderen Dokument?

[Richard Brandl]

AW: Rettungstests

Hallo Abachtern,

ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, welche Tests eine vom LBA anerkannte Prüfstelle als "gleichwertig" anerkennen kann oder ob das überhaupt vorgesehen ist. Ist für mich als Endverbraucher auch nicht wirklich wichtig.
Wichtig ist nur, dass eine EN-Zertifizierung allein nicht reicht, um in Deutschland einen Gleitschirm, ein Gurtzeug oder ein Rettungsgerät zu betreiben. Dafür brauchts eine Musterprüfung/Zulassung nach LTF.

Wo hast du eigentlich das mit den 17 Zentimetern als Vorschrift für Protektoren her. Ich hab gesucht und finde dazu nix. Beim Finsterwalder gibts einen zugelassenen "harten" Protektor mit 16,5 cm, die weichen gehen bis über 22 cm, für die luftbefüllten gibts logischerweise gar keine Zentimeter-Angaben. Ich denke mal, die Dicke definiert sich über die physikalischen Anforderungen (Fallhöhe 1,5 m und Verzögerung 20g)?

Grüsse Ritch

[abachtern]

AW: Rettungstests

Hallo Richard,

hatte die 17 cm mindest Protektorstärke irgendwie im Kopf. Wie Du schon geschrieben hast steht nichts in der LTF.

Hier steht nur Fallhöhe 1,50 m und maximale Verzögerung 20 G.

Natürlich kann die Protektordicke nicht beliebig dünn sein. Da setzt irgendwann die Physik Grenzen.

Ich habe mal gerechnet:

Die Aufprallgeschwindigkeit bei 1,50 m Fallhöhe beträt 5,42 m/s.

Wenn man die Geschwindigkeit von 5,42 m/s gleichförmig mit 20 G abbremst benötigt man hierfür eine Strecke von 7,5 cm. D.h. dünner als 7,5 cm kann kein geprüfter Protektor sein, ausser es hat sich jemand verrechnet.
Somit ist es durchaus möglich, dass z.B. ein 12 cm Protektor den Anforderungen gerecht wird.

Gruß

Mirko