Windmesser

[rejakob]

AW: Windmesser

Moin ihr "windigen" Experten,

.......
Und wie schon angemerkt, es geht um die Böenspitzen und den Durchschnitt, das wird einem schon die Entscheidung erleichtern und was ich erst durch diesen Thread mitnahm, es Eicht vermutlich mit der Zeit das eigene Gefühl und wenn´s dann so weit ist, dann biete ich ihn hier wieder an.

So mach´n mer´s

WA

ok, ist grad eh schlechtes Wetter hier, was soll´s!
Hab auch so´n Windmesserding, wie Du dir einen kaufen willst, allerdings schon seit einigen Jahren. Brauchen tu ich ihn glaub ich nicht aber werd ihn wohl unnützerweise behalten.
Hab ihn seit dem hergenommen, wenn die Start- oder besser "Nichtstartentscheidung" schon getroffen war, um mich dann mit meinen Fliegerkollegen köstlich über die angezeigten Werte zu amüsieren und die Zeit beim Rumsitzen zu überbrücken.
Für eine Startentscheidung braucht so ein Ding meiner Meinung nach niemand, denn wie schon weiter oben bereits bemerkt, kann man im besten Fall eine Aussage über die momentanen Werte vor Ort erhalten.
Wie es weiter weg vom Hang aussieht oder wie die Windbedingungen und -Stärken wärend des Fluges sind, kann so ein Ding nicht verraten.

Um das zu beurteilen, muss man schon das Gelände beurteilen können und erkennen oder besser erahnen, wie die Windbedingungen dadurch beeinflusst werden.
Das am Start oftmals ein stärkerer Wind ansteht, als im freien Gelände wurde hier auch schon sehr treffend dargestellt aber "oftmals" heist auch hier, dass es nicht immer so sein muss.
Ich denke, dass jeder Pilot sich über die Zeit eine gewisse Grunderfahrung erarbeiten sollte, mit deren Hilfe er oder sie eine halbwegs zutreffende Beurteilung der Wind und Geländebedingungen anstellen kann.
Die Aussagekraft eines Windmessers am Start und sei er noch so genau, ist meiner Meinung nach sehr begrenzt und sollte nicht "das Entscheidungskriterium" für Start oder Einpacken sein.
Ähnliches hab ich auch schonmal in diesem Forum zu Thema "Turbulenzenvorhersage" geschrieben und ich finde, dass diese beiden Themen viele Gemeinsamkeiten haben, da es auch hier um grundlegende Anforderungen und Fertigkeiten geht, die uns Piloten das Überleben erleichtern und den Spass an unserem wunderschönen Sport erhalten können.

Gute Starts und Schöne Flüge

Rene

[Norskog]

AW: Windmesser

Hallo rejakob!

Wenn Du Dir die vorherigen Beiträge aufmerksam durchgelesen hast (hast Du doch, oder?) verstehe ich Deine Aussagen nicht ganz. Es wurden eigentlich alle Argumente bereits genannt:

Start/Nichtstart: mehrfach genannt, um die STARTENTSCHEIDUNG geht es nicht, sondern um die Aussage, ob man mit einem Anemometer sein Gefühl für Windgeschwindigkeiten EICHEN kann oder nicht, insbesondere als ANFÄNGER (lies den ersten Beitrag).

Windverhältnisse am Startplatz: beantwortet sich einerseits durch obigen Hinweis, dass es nicht darum geht und andererseits: wie schätzt DU OHNE Windemesser die Bedingungen weg vom Hang zumindest GLEICH oder BESSER ein?

Grunderfahrung: mehrfach genannt (auch von mir): dazu gehört AUCH der Erfahrungsschatz, die Windgeschw. VOR ORT einschätzen zu können. Und das Gefühl dafür zu bekommen, dafür eignet sich ein Anemometer sehr gut --> "Eichung" des eigenen "Gefühls" für Wind.

Angezeigte Werte: muß ich Dir Recht geben, da gibt es zwischen den Geräten tatsächlich gröbere Unterschiede --> scheint auch das eine oder andere zur Kategorie "Schrott" zu gehören. Deshalb auch hier im Thread ein Tip welches gut sein könnte.

C.

[rejakob]

AW: Windmesser

Hallo rejakob!

...

Windverhältnisse am Startplatz: beantwortet sich einerseits durch obigen Hinweis, dass es nicht darum geht und andererseits: wie schätzt DU OHNE Windemesser die Bedingungen weg vom Hang zumindest GLEICH oder BESSER ein?

...

C.

Hallo Christoph!

Wie Du in Deiner Antwort zu meinem Beitrag schon bemerkt hast, ist vieles schon gesagt (...aber noch nicht von Allen)
Wenn ich auf andere Beiträge Bezug nehme, dann

1. weil ich der gleichen oder ähnlichen Meinung bin und sie für so gut halte, dass ich sie gern nocheinmal wiedergebe oder
2. weil ich eine andere Meinung zu dieser Thematik habe und meine persönliche Sichtweise (wie viele andere auch) dazu darstellen möchte.

Wie schätze ich die Bedingungen weg vom Hang ein???
Hm; auf alle Fälle ohne Windmesser, weil das ja nunmal nicht so einfach ist, ohne vor Ort zu sein.
Mir hilft da eigentlich meistens ein Blick ins Vorgelände und da schaue ich

• wie ist dieses strukturiert
• welche Hindernisse stehen im Wind
• wo könnten sich Leefallen bilden
• wenn vorhanden, wie verhält sich der Bewuchs, wackelt er deutlich hin und her?
• wie stellt sich das Wolkenbild dar, welche Formen, welche Zugrichtung und -Geschwindigkeit
• ...

Häufig sagt mir aber auch mein "Instinkt" und das bißchen Erfahrung, was ich bisher sammeln durfte, was mich ungefähr draußen erwartet.
Bin damit eigentlich immer gut geflogen. Am meisten hilft mir hierbei ein geschulter Blick für das Gelände im Gebirge, da ich eigentlich alle meine Flüge im alpinen Bereich mache und ich schon vor dem Fliegen viel (eigentlich sehr viel) im Gebirge unterwegs war.
Ob es dann Gleich, Besser oder gar Schlechter wird, darauf kann Dir wohl keiner eine Garantie geben. Allerdings haben die von mir oben aufgezählten Faktoren großen Einfluss. Es hängt dann wohl auch von jedem Piloten ab, wie er es empfindet.
Für mich besteht auch nicht unbedingt die Problematik in der Stärke des Windes (wenn er zu stark ist, flieg ich eh nicht), sondern vielmehr in der Böigkeit und den durch das Gelände bedingten Turbulenzen. Naja! und da sind wir wieder bei der Aufzählung. Warum wohl!???

Das ist meiner Meinung nach aber kein "Geheim- oder Spezialwissen", sondern die angesprochenen Grundfertigkeiten, die sich jeder Pilot im Laufe der Zeit aneignen sollte. Das ist ein ständiger Lernprozess und wer meint, dazu einen Windmesser zu benötigen, kein Problem! Hab mir aus einem ähnlichen Grund auch mal einen zugelegt und gelernt, dass es nicht viel bringt (meiner Meinung nach!).

Schönes Wetter und gute Flüge

Rene

[Norskog]

AW: Windmesser

Hallo!

So stellt sich das etwas anders dar, indem Du, zusammengefasst, betonst, für DEINEN Lernprozess (und ich nehme an auch für den Lernprozess der Abschätzung der Windgeschwindigkeit) war ein Anemometer kaum hilfreich (obschon das immer noch nicht die Beantwortung der Eingangsfrage ist).

Ich dagegen bin eher der Angsthase (Angst vorm Lee und Angst vor ZUVIEL Wind). Zeigt der Windmesser 25km/h (egal ob am Startplatz eine Düsensituation herrscht oder nicht, packe ich zusammen und gehe runter. Ich möchte aber auch mein Flugfenster (vernünftig) erweitern. Anfangs bin ich nicht mal bei (im Nachhinein) geschätzten 10km/h gestartet. Ich hatte schlicht und einfach keine Ahnung von der realen Windgeschwindigkeit. Hätte ich gewusst, dass nur 10km/h anstehen, wäre ich warsch. gestartet. Erst ein technisches Gerät rückte meine Vorsicht ins rechte Lot.

Fazit für mich (zur Zeit):

Bei 25km/h starte ich in keinem Fall
Darunter entscheide ich unter Einbeziehung anderer Faktoren (Gelände, eigene Verfassung, ...).
Erweiterung des Flugfensters: manchmal schätze ich einen zu hohen Wert und würde ohne Anemometer nicht starten. Eine Messung (bitte sich nicht NUR einen Messvorgang vorstellen) genügt aber oft, um mir den nötigen Schups zu geben. Einmal in der Luft wundere ich mich dann über mein vorheriges Zögern. So erweitere ICH mein Flugfenster und bekomme mit der Zeit ein immer besseres Gefühl für den Faktor Windgeschwindigkeit (der natürlich NUR EIN FAKTOR VON MEHREREN IST).

Aussagen wie ein Windmesser sei völlig unnötig, ist dazu da die eigenen Fur*e zu messen nach dem Genuss von Bohnensuppe, ein Anemometer sei für Anfänger unwichtig, ..., finde ich nicht nur teils aus der tiefen Schublade kommend, sondern schlicht und einfach unrichtig wenn sie allgemein gültig sein sollten.

C.

[Micha0365]

AW: Windmesser

Es ist doch eigentlich ganz einfach:

Wer einen Windmesser nuetzlich findet oder ihn fuer geeignet haelt, die eigene Neugier zu stillen, der sollte sich einen kaufen. Ein Fehler kann das ja garnicht sein, hoechstens eine weniger wichtige Investition.

Und was andere denken, ist doch sowieso voellig egal...

[Norskog]

AW: Windmesser

@ Micha:

Die Antwort lautet:

NEIN!!!

Du vergisst, dass dann die typisch männliche Eigenschaft, recht haben zu müssen, nicht befriedigt wird! Also:

1)Es ist NICHT egal was andere denken, wirklich
2)Denken sie anders als ich, muss bekehrt werden (logo, oder gibt es eine Alternative?)
3) sind sie der gleichen Meinung, ist es langweilig, und man muss die eigene Meinung mal erst umkehren. Dann passt die Situation.
4) Ich habe recht (eigentlich wäre das Punkt eins)

Du kannst doch nicht einfach so dieses Geplänkel abtöten...

So, Offtopic aus.

Im Ernst: natürlich gebe ich Dir recht. Auch bemerke ich, dass der Windmesser zunehmend unwichtiger wird für mich. Aber so soll's ja auch sein. Auf einsamen Bergen wird er auch in Zukunft sicher mit dabeisein, zur Sicherheit.

C.

PS:
@ Rene:
Habe erst verspätet Deine Aussage zu "besser und schlechter" kapiert. Meine Frage andersgestellt nochmal:
Ich bin der Meinung, dass ein Abschätzen der Verhältnisse in Entfernung vom Startplatz MIT Anemometer zumindest gleich gut oder besser möglich ist als OHNE Windmesser. Ergo: KANN ein solches Gerät nicht immer unnötig sein. Wenn Du eine Schätzung geben müsstest über die Windverhältnisse 100m über dem Startplatz, so die Frage, wie erreichst Du ein mindestens ebenso genaues oder sogar besseres Ergebnis OHNE technische Hilfe?
Ich denke, vor allem als Anfänger KANN das Gerät nur nützlich sein.

C.

[Micha0365]

AW: Windmesser

Ein Tacho im Auto ist auch unnoetig. Ich kann das Tempo auch ohne Tacho super schaetzen !

Klimaanlage, Sitzheizung und Stereoanlage im Auto sind auch nur was fuer Weicheier.

Trotzdem habe ich das alles trotzdem !

[rejakob]

AW: Windmesser

[QUOTE=Norskog;204506PS:
@ Rene:
.... Wenn Du eine Schätzung geben müsstest über die Windverhältnisse 100m über dem Startplatz, so die Frage, wie erreichst Du ein mindestens ebenso genaues oder sogar besseres Ergebnis OHNE technische Hilfe?
Ich denke, vor allem als Anfänger KANN das Gerät nur nützlich sein.

C.[/QUOTE]

Da kann man oder besser ich nur schätzen und die Erfahrung sowie Geländebedingungen ins Spiel bringen.
Hier meine Einschätzung
Ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit:

• steht der Startberg frei im Wind, wobei der Start im Bereich des Gipfels oder auf dem Bergrücken erfolgt und wird von diesem frontal angeströhmt, so ist die Geschwindigkeit 100m über dem Start physikalisch bedingt häufig geringer
• wird der Startplatz nicht frei angeströhmt, so kann das deutlich anders aussehen
  für den ersten Punkt ist der Startplatz am Wank in GAP exemplarisch zu nehmen. Durch den Hang wird der anstöhmende Wind verdichtet und dadurch schneller, zusätzlich spielen hier auch noch die für uns so hilfreichen thermischen Ablösungen eine beschleunigende Wirkung.
  Dadurch herrschen am Start oft Bedingungen mit "deutlichem" Wind von Vorn, hinten oder von der Seite.
  Sind diese Bidingungen starttauglich, kann man schnell feststellen, dass über dem Startplatz deutlich entspanntere Windbedingungen herrschen.
  
  Für den zweiten Punkt möchte ich den Startplatz am Osterfelder (Alpspitze) in GAP anführen.
  Dieser ist quasi von der Bergstation, der Alpspitze und dem Osterfelderkopf eingerahmt und auch etwas "abgeschirmt".
  Wenn der überregionale Wind nicht gerade direckt aus Ost kommt, wirkt diese "Umrahmung" abschirmend und Windvermindernd (mit all den dadurch zu erwartenden Tücken).
  Wenn jetzt aber schon der Bayrische (Talwind) ordentlich kachelt, bekommt man davon am Startplatz nicht viel mit. Wenn jedoch im Flug der Längenfelder überflogen wird, so steht man teilweise vor einer richtigen Windmauer, die am Startplatz in ihrer Stärke nicht zu messen ist. Hier hilft nur die Erfahrung und Beobachtung.
  
  Ähnliche Startplätze mit dieser Problematik kenn ich noch einige.
  
  Auf den Punkt gebracht: Berg (Startplatz) frei, dann ist zu erwarten, dass der Wind über den Gipfel schwächer ist.
  Im anderen Fall kommt es halt darauf an.

Gruß
Rene

[cooly]

Re: Windmesser

..Berg (Startplatz) frei, dann ist zu erwarten, dass der Wind über den Gipfel schwächer ist.

Könntest Du Dein Modell bitte erläutern?

Dein Modell widerspricht der Lehrmeinung, daß wegen Bodenreibung die Windstärke mit zunehmendem Bodenabstand zunimmt.

Oder sprichst Du nur von der Vertikalkomponente?

[Pikachu]

AW: Windmesser

Lieber Rene,

Dein Modell berücksichtigt viele andere Faktoren überhaupt nicht, z.B. Wolken. Stehen z.B. dichte Wolken über dem Gipfel, dann kann die Luftströmung an dieser "Engstelle" wesentlich HÖHER sein als am Startplatz.

Nur so zum Nachdenken...

Ich glaube nicht, daß ein Windmesser am Startplatz geeignet ist, um die Stärke des Windes irgendwo anders als eben am Startplatz "vorherzusagen" oder zu schätzen. Dafür gibt es ja auch entsprechende Karten bzw. zur Not den Segelflugwetterbericht oder Ballonwetterbericht.

Dennoch halte ich den Windmesser für eine sinnvolle Investition, um ein Gefühl für Windstärken zu bekommen. Wie fühlt sich denn eine 30er-Bö an? Wie ein 20er-Wind? Was bedeutet es, wenn in der Betriebsanleitung des Schirms steht, er lasse sich ab ca. 8km/h gut rückwärts starten? Wieviele Böen mit wieviel km/h gehen durchschnittlich in 30min am Start durch?

Unser "Gefühl" kann uns täuschen, denn es ist auch stark von der Tageskondition abhängig. Außerdem gewöhnen wir uns im Laufe der Zeit an den Wind und schätzen ihn vielleicht als zu schwach ein.

Fürs Groundhandlen ist der Windmesser auch ein Anhaltspunkt. Raus auf die Wiese und ein paar Minuten messen und beobachten, dann entscheiden, ob's Sinn hat oder nicht.

Just my 2ct.

[rejakob]

AW: Re: Windmesser

Könntest Du Dein Modell bitte erläutern?

Dein Modell widerspricht der Lehrmeinung, daß wegen Bodenreibung die Windstärke mit zunehmendem Bodenabstand zunimmt.

Oder sprichst Du nur von der Vertikalkomponente?

Ich habe hier lediglich meine Erfahrungen wiedergeben.
Wie es so mit Lehrmeinungen ist, gehen sie von idealen und standartisierten Bedingungen aus.

Meine Erfahrungen basieren lediglich auf eigenen Flügen und die meiner Fliegerkollegen. Halt aus der Praxis für die Praxis.
Für mich zählt das was ich lerne oder besser erfahre.
Lehrmeinungen und Betriebshandbücher sind schön und sicher auch nützlich. Sie können meines Erachtens jedoch nicht die Eigenen Erfahrungen ersetzen.
Diese Lehrmeinungen beziehen sich meines Erachtens sicherlich auf Höhen, die mit dem Gleitschirm nur schwer oder nur unter außergewöhnlichen Bedingungen erreichen lassen, würd mal so sagen um die 5000m. Ist ja auch ganz leicht auf den Windkarten nachzuvollziehen.
Meine Aussage bezog sich auf mittlere Höhen über dem Startplatz. In Höhen jenseits der 3700 Meter bin ich persönlich noch nicht mit dem Gleitschirm vorgedrungen und kann deshalb auch keine persönlichen Erfahrungen dazu bebringen. Aber ich übe noch und vieleicht....

Starten, Landen und Fliegen lernt man ja auch nur durch das eigene praktische Tun, der Anleitung der Ausbilder und durch die Beobachtung anderer Flieger.
Was ich hier wiedergebe basiert halt nun mal auf meinen Erfahrungen und die sind nun mal so.

Gute Flüge
Rene

[Mops]

AW: Re: Windmesser

Diese Lehrmeinungen beziehen sich meines Erachtens sicherlich auf Höhen, die mit dem Gleitschirm nur schwer oder nur unter außergewöhnlichen Bedingungen erreichen lassen, würd mal so sagen um die 5000m. Ist ja auch ganz leicht auf den Windkarten nachzuvollziehen.

Kann ich zumindest für meine Erfahrungen nicht nachvollziehen - meine Erfahrung ist "theoriekonform". Wenn ich im Harz bei frei angströmter Wiese als Boje über dem Landepunkt stehe und darauf warte, genau dort zu landen, geht das natürlich schief, weil es so ca. auf den letzten 50 Meter (eher noch etwas weniger) wieder vorwärts geht. So ab ca. 10 Meter wird die Vorwärtsfahrt deutlich. Das ist IMHO auch logisch.

Vielleicht hast Du beim Windmessen äh t'schuldige Windfühlen immer in der Düse oder Kompessionszone gestanden? Dann stimmt Dein Gefühl

Gruß
Olli