Haltbarkeit Bergsteigerschirme

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  • 12prinz12
    Registrierter Benutzer
    • 27.04.2007
    • 94
    • gabi leixner - wcp-flugsport.de
    • schongau

    Haltbarkeit Bergsteigerschirme

    Ich stelle folgendes Thema zur Diskussion

    Langsam gehen ja die Bergsteigerschirme in den „Langzeittest“. Mich würde interessieren, welche Erfahrungen Vielflieger mit diesen leichten Modellen haben. Neuesten internen Untersuchungen eines Tuch-Herstellers zu Folge (es wird garantiert kein Name genannt! Es geht um das Material an sich), altert ein leichtes Tuch mit ca 30gr oder gar weniger extrem schnell. D.h.: In dieser Grammatur baut die Ausrüstung sehr schnell ab, die Porosität folgt zu 8 - 10 x schneller als bei einem festeren Tuch von 45gr.
    Bei einem 30g Tuch bedeutet das: Ein um 50% dünneres Tuch zum 45er zeigt lt. Tests eine bis zu 90% kürzere Lebensdauer oder: Ein 50% dünneres Tuch altert 9-10 x schneller. Ein Bergsteigerschirm hat nach max. 30-40 Stunden keine sicheren Luftdurchlässigkeits-Werte mehr, was bedeutet: So wie wir hier in den Alpen fliegen, ist er nach nach rund 50-70 Flügen bzw nach ca 1/2 Jahr nicht mehr GS-konform oder recht unsicher. Ein Standard-Schirm bringt es auf maximal 300 Stunden – je nach Hersteller und wenn kein Fehler in der Produktion vorliegt. (Anm.: Manche Modelle sind schon nach 100-150 Stunden so weich, daß man sie nicht mehr sicher fliegen kann. Ich selbst hatte schon Schirme, die nach guten 100 Stunden und wahrlich bester Pflege – keine Starts auf Steinen, keine Dünenflüge - keinen Check bestanden bzw kein GS mehr erhielten. Der Hersteller notierte nur kurz in der Anlage: „Schirm ist fertig“. Toll! Einen Schirm nach 100 Stunden für 100 Euro verkaufen, das macht keinen Spaß).

    Auch ist beim Bergsteigerschirm bedenklich, daß u.a. auch das Innenleben - die Zellwände und die Diagonalen - parallel einer spürbaren Veränderungen unterliegen. Heisst: Die Trimmung ist auch nach spätestens 40-50 Stunden zusätzlich verändert. Das meist sehr dünnen Leinenset tut Sein Übriges. Zusammen mit den Tuchwerten vom OS und US kann man nur ahnen, was da zusammen kommt.

    Hier stellt sich nun die Frage: Wie kommt ein Segel dann noch durch den regulären Check (streng nach den Hersteller Vorgaben)? Ist die 3-Jahresgarantie, die ja fast jeder Hertsteller gewährt, wohl ein Scherz? Oder sollte es besser lauten: Das Segel hält noch zusammen...? Auch das Argument, daß ein Bergschirm ja nur Zweitschirm sei, zieht nicht; viele Flieger können sich keinen Zweitschirm leisten und fliegen primär mit diesem.

    Also, wer hat einen Bergsteiger- oder Leichtschirmschirm und:
    - hat 50 bis 100 Stunden darauf
    - hat ihn nach 50 ++ Stunden ordentlich checken lassen (beim Hersteller) oder
    - kann ihn gar nicht mehr fliegen wegen veränderter Performance
    Kurz: Wie waren die Werte, gab es wann und wo spürbare Veränderungen im Flugverhalten und wenn ja: welche konkret?

    Nochmals: Es geht hier nicht um einen GS-Hersteller per se, es geht auch nicht um einen bestimmten Tuchhersteller, sondern nur um das dünne Tuch (und den Aufbau) an sich.

    ! Von Herstellerseite und deren gesponserter Adjudanten benötigen wir dazu keine Stellungnahmen; wie diese ausfallen, wissen wir doch.

    Ich hoffe auf sachliche Antworten betroffener Besitzer.
  • pipo
    Registrierter Benutzer
    • 03.10.2002
    • 2745
    • Philipp Medicus
    • Absam bei Innsbruck

    #2
    AW: Haltbarkeit Bergsteigerschirme

    Hallo Harald W.,

    Ein Bergsteigerschirm hat nach max. 30-40 Stunden keine sicheren Luftdurchlässigkeits-Werte mehr, was bedeutet: So wie wir hier in den Alpen fliegen, ist er nach nach rund 50-70 Flügen bzw nach ca 1/2 Jahr nicht mehr GS-konform oder recht unsicher.
    was sind denn für dich "nicht sichere Luftdurchlässigkeitswerte"?
    Du postest einige, recht wirre Zahlenwerte. Lies dir mal folgenden Thread durch, vielleicht werden da ein paar Unklarheiten beseitigt. Da findest du auch ein paar Berichte aus der Praxis, nach denen du ja am Ende deines Postings fragst.

    Jedenfalls ist die pauschale Aussage, dass ein Bergsteigerschirm nach 50-70 Flügen "recht unsicher" ist, natürlich Schmarrn. Es sei denn, du kannst nicht damit fliegen, aber dann ist die Sache auch schon beim ersten Flug recht unsicher.

    Alle "Bergsteigerschirme" gesamt beurteilen zu wollen, ist ganz generell nicht besonders sinnvoll. Einfach weil es unzählige verschiedene Konzepte bzw. Materialien gibt, die an Schirmen, die als "Bergsteigerschirme" verkauft werden, beworben werden.

    Auch ist beim Bergsteigerschirm bedenklich, daß u.a. auch das Innenleben - die Zellwände und die Diagonalen - parallel einer spürbaren Veränderungen unterliegen. Heisst: Die Trimmung ist auch nach spätestens 40-50 Stunden zusätzlich verändert. Das meist sehr dünnen Leinenset tut Sein Übriges.
    Interessant - die Zellwände und Diagonalen unterliegen also einer spürbaren Veränderung. Das kannst du sicher präzisieren. Ich nehme an, du kennst auch die verwendeten Materialien bei Profilen und Diagonalen der verschiedenen Bergsteigerschirme und kannst diese Problematik etwa am Beispiel des Ibex näher erläutern.

    Das meist sehr dünnen Leinenset tut Sein Übriges.
    Was genau ist ein Leinenset?
    Dünne Leinen an Bergsteigerschirmen sind meist deshalb dünn, weil sie unummantelt sind. Weil der Mantel fehlt, ist die Leine nicht weniger längenstabil. Das sollte dir eigentlich bekannt sein.
    Auch, dass ein zugelassener Bergsteigerschirm den selben LTF/EN Last/Schocktest bestehen muss, wie jeder andere Schirm auch. Abgesehen von Acro-Schirmen baut meines Wissens kein Hersteller Geräte, deren Leinenfestigkeit weit jenseits dieser geforderten Zulassungskriterien sind. Es hat sich für gewöhnliche Belastungen nicht als notwendig erwiesen.

    Naja, jedenfalls vertrimmt sich ein IBEX um nix mehr, als ein ROOKIE. Interessanterweise deutet die Erfahrung bei Check und NTT sogar darauf hin, dass er sich weniger stark vertrimmt. Es mag sein, dass die Leute durchschnittlich weniger damit fliegen, oder die kürzeren Leinen und die dadurch verminderte G-Last beim Spiralen, usw. tragt dazu bei.

    Du postest hier zwar viele Zahlen, und schreibst von gefährlichen Leinensets und von gedehnten Zellwänden. Viel sinnvolles kann ich dem ganzen aber nicht entnehmen. Aber vielleicht war das gar nicht das Ziel deines Postings.

    Grüße

    P.

    P.S.:
    Von Herstellerseite und deren gesponserter Adjudanten benötigen wir dazu keine Stellungnahmen
    Wen meinst du eigentlich mit "wir"?
    Vielleicht "12prinz12", "cashi santos" und all deine anderen Nicks?
    Zuletzt geändert von pipo; 10.07.2009, 10:47.
    NOVA

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    • Gipfelflieger
      Registrierter Benutzer
      • 08.02.2005
      • 899
      • ParaAlpin.info

      #3
      AW: Haltbarkeit Bergsteigerschirme

      @12prinz12 oder Harald W.
      kannst du mal bitte sagen wo du diese schwachsinnigen Zahlen her hast??
      VG
      Sepp

      Kommentar

      • pipo
        Registrierter Benutzer
        • 03.10.2002
        • 2745
        • Philipp Medicus
        • Absam bei Innsbruck

        #4
        AW: Haltbarkeit Bergsteigerschirme

        Servus Sepp,

        das steht ja in seinem Posting:

        aus "neuesten internen Untersuchungen", zu denen der Harald aber leider nix näheres sagen kann.

        hin und wieder ist das Forum nach wie vor sehr erheiternd

        P.
        NOVA

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        • Gipfelflieger
          Registrierter Benutzer
          • 08.02.2005
          • 899
          • ParaAlpin.info

          #5
          AW: Haltbarkeit Bergsteigerschirme

          Hi pipo,

          ja das hab ich schon gelesen, aber ohne Angabe der Quelle oder eigenen
          Messergebnissen ist das alles bei den Haaren herbeigezogen und eine Diskussion ohne Grundlage.
          VG
          Sepp

          Kommentar

          • pipo
            Registrierter Benutzer
            • 03.10.2002
            • 2745
            • Philipp Medicus
            • Absam bei Innsbruck

            #6
            AW: Haltbarkeit Bergsteigerschirme

            Servus Sepp,

            ich hatte das eh etwas ironisch gemeint.
            Es ist ja ohnehin offensichtlich, wie die Aussage, dass Bergsteigerschirme nach 30-40 Stunden so kaputt sind, dass das Fliegen damit gefährlich ist, einzuordnen ist.

            Ansonsten hilft beim Einordnen des obigen Postings das Studium anderer Postings des selben Users unter einem seiner Nicks. (wenn jemandem grade fad ist)

            Grüße,

            P.
            NOVA

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            • 12prinz12
              Registrierter Benutzer
              • 27.04.2007
              • 94
              • gabi leixner - wcp-flugsport.de
              • schongau

              #7
              AW: Haltbarkeit Bergsteigerschirme

              Nur so viel dazu: Schade, dass es persönlich wird. Mein Beitrag ist 100% neutral gestaltet - gelle Pipo! Es wurde KEIN Hersteller - auch nicht indirekt - genannt. Warum also diese allergische Reaktion? Auch hinsichtlich der Quelle. Und persönliche Ansprachen - na lassen wir das....

              Gabi

              Nun, dann kann ja jeder diese Quelle angreifen (und wer lesen kann versteht, dass zwischen den Zeilen sich der Hersteller fast selbst in seiner Philosophie und aktueller Produkte anzweifelt). Weitere Quellen werden gewiss nicht genannt.



              Lo sviluppo di nuovi materiali gioca un ruolo fondamentale nell'industria aeronautica e non di meno in quella del parapendio. L'uso di materiali differenti comporta spesso notevoli cambiamenti in termini di prestazioni. Ad esempio il passaggio dai cordini in aramide a quelli in dynema ha permesso un grosso passo in avanti in termini di durata dei nostri mezzi volanti.
              I materiali leggeri ad alte prestazioni permettono già da un pò di tempo la costruzione di attrezzature leggerissime ed ultracompatte e i primi risultati si sono subito potuti apprezzare nel campo della vela del kitesurf.

              Alcuni vantaggi sono immediatamente visibili (basso peso e ridotto volume) ma altri si manifestano solo con l'uso. La ridotta massa in gioco permette un notevole miglioramento della manovrabilità di questi mezzi per non parlare della sicurezza. Nei kites si potranno utilizzare condizioni di vento leggero mai sfruttate precedentemente mentre nei parapendio la facilità in decollo risulta amplificata grazie alla minore energia richiesta per il gonfiaggio.

              Finora però, i prodotti realizzati con i tessuti superleggeri avevano una vita molto limitata. Persino dopo un uso limitato la resistenza dei tessuti veniva compromessa decisamente e la porosità saliva a valori pericolosi.

              Molti test hanno dimostrato che i tessuti di grammatura inferiore a 30g/m² mostravano segni di invecchiamento fino a 10 volte superiori ai più recenti tessuti di alta qualità con pesi di 45g/ m².

              La vita di un parapendio da montagna è perciò decisamente breve. Quando un parapendio normale con oltre 300 ore di volo e conseguente esposizione al sole non mostra ancora problemi, un parapendio ultraleggero ha raggiunto il suo limite già dopo 30-40 ore di volo.
              I piloti si trovavano nella situazione di dover scegliere tra una vela durevole o una leggera.

              Possiamo separare i tessuti nelle seguenti categorie:
              -Tessuti ultraleggeri: attualmente da 27g/m²
              -Tessuti leggeri: da 38 g/m²
              -Tessuti di medio peso: da 60g/m²
              -Tessuti pesanti: da 90g/m²

              I tessuti utilizzati oggi per le ali sono di pesi compresi tra i quasi 40g/m² fino a qualcosa sopra i 50g/m². Il rivestimento del tessuto ha un ruolo importantissimo sul peso. Tra i tessuti, quelli rivestiti in silicone con pesi intorno ai 50g/m² hanno come svantaggi un peggioramento delle qualità di decollo e maggiori vibrazioni dovute alla massa. Queste caratteristiche peggiorano con il tempo in quanto il tessuto perde la sua integrità strutturale e diventa più morbido. A questo spesso si sommano problemi di trimmaggio dovuti alle modifiche dimensionali del fascio dei cordini.

              Perciò è estremamente difficile ottenere ottime caratteristiche di resistenza all'invecchiamento con i tessuti super leggeri . Tentare di creare un tessuto super leggero che abbia le caratteristiche di durata di un tessuto di peso leggero o medio diventa nel nostro settore molto più che una sfida.

              Sappiamo che solo una adeguata protezione dai raggi UV può rallentare l'invecchiamento del tessuto. Questa protezione deve essere costituita di un adeguato strato protettivo di poliuretano, silicone o elastomeri al fluoro. In ogni caso lo spessore del rivestimento gioca un ruolo decisivo nella protezione dai raggi UV in quanto sarà questo spessore ad assorbire i danni provocati dai raggi .

              Le aziende AEROIX e Skywalk in collaborazione con Porcher Marine hanno aperto un nuovo scenario con il loro nuovo tessuto: l'aerofabríxTM [Al] 29, sviluppato in un periodo di oltre 24 mesi di intensissimo lavoro di ricerca e collaudo.

              Le fibre metallizzate non assorbono i dannosi raggi UV e al contrario li bloccano e li riflettono. I raggi sono incapaci di raggiungere il tessuto. Questo concetto è brillantemente dimostrato con un semplice esperimento: mettete un foglio di alluminio e uno di plastica scura sotto al sole. L'alluminio si riscalda appena mentre la plastica diviene subito calda perché i raggi del sole sono entrati nella sua struttura.

              I tessuti argentati finora utilizzati in commercio ottenevano la loro brillantezza grazie ad una mescola a base di alluminio. La mistura era semplicemente applicata sul tessuto oppure mischiata sottoforma di particelle finissime nella protezione di elastomeri del tessuto. Questa mistura non poteva ovviamente garantire una copertura durevole e sufficiente. I raggi UV erano ugualmente in grado di raggiungere il tessuto. Era necessario quindi una percentuale molto più alta di pigmenti e in alcuni casi una stratificazione maggiore di elastomeri protettivi.

              La chiave per rendere durevoli e resistenti i tessuti metallizzati sono i metodi innovativi di pre-trattamento al plasma e la copertura protettiva sviluppata e perfettamente calibrata sulle specifiche del tessuto come possono permettere solo le più recenti „nano“ tecnologie.

              La copertura metallica del aerofabríxTM [Al] 29 pesa solo pochi centomillesimi di grammo al metro quadro ma nonostante la sua sottigliezza risponde più che adeguatamente agli standard della legge di Lambert - Beerschen e riflette oltre il 90% delle radiazioni.

              L'elastomero scelto come sigillante e sostegno è costituito da una miscela di poliuretano che innalza il peso di solo 2 grammi al metro quadro.

              L' aerofabríxTM [Al] 29 è quindi un tessuto laminato che consiste di:

              - Tessuto di base + pre-copertura + trattamento al plasma + post-copertura

              Il rivestimento ad alta lucentezza avviene con un processo sotto vuoto durante un procedimento abbastanza complesso. Il pre-trattamento del tessuto è un fattore decisivo in quanto il rivestimento metallico dispensa dalla sua buona riuscita.


              La collaborazione tra Aeroix, azienda leader nello sviluppo di materiali ad alta tecnologia e SKYWALK produttore innovativo di Parapendio, kites e vele con molta esperienza nel campo dei tessuti specifici ha dato i suoi frutti nella primavera del 2007 con la produzione di serie dell' aerofabríxTM [Al] 29. Porcher Marine ha fornito la sua struttura industriale per la produzione del nuovo tessuto.

              Questo tessuto, con la sua superficie brillante e il suo peso di soli 29g/m² affascina per le sue caratteristiche di resistenza all'invecchiamento, dieci volte superiori a quelle di qualsiasi altro tessuto ultra leggero. I primi test sono stati portati avanti con la vela training di Andy Frötscher preparata appositamente per la X-Alps e i primi prototipi della nuova vela da montagna della Skywalk oltre che su diversi kites per uso marino. I risultati hanno superato le aspettative aumentando la fiducia nell' aerofabríxTM [Al] 29. Il bagno continuo e massiccio in acqua salata ha ottenuto l'unico risultato di ridurre la brillantezza del tessuto ma non ha praticamente avuto conseguenze sulle proprietà meccaniche.

              Certamente sapete che lasciare un tessuto in acqua salata, ripiegarlo ancora bagnato e non permettere che si asciughi è la migliore maniera per distruggerlo.

              Ora l'impiego dell'aerofabríxTM [Al] 29 nello sviluppo della nuova ala ad alte prestazioni della Skywalk ha condotto ad un grosso aumento di prestazioni. Grazie al peso veramente ridotto dell'ala (20% in meno rispetto al POISON1) la sicurezza durante tutte le manovre più importanti è rimasta davvero a livelli impensabili

              Kommentar

              • Slipstream
                Registrierter Benutzer
                • 26.12.2008
                • 473
                • Sven

                #8
                AW: Haltbarkeit Bergsteigerschirme

                Zitat von katertier
                @12prinz12

                du hättest dir das posting sparen können! Hier im forum gibt es ein paar platzhirsche und einen riesen haufen lemminge die den platzhirschen hinterherhecheln und jede meinung die nicht bequem ist wird gemeinsam niedergemacht.
                Spar die zeit vom posten und mach was sinnvolles.
                Dieses forum ist voll von neunmalklugen selbstherrlichen besserwissern die keine andere meinung wie die ihre tolerieren.
                Und der rest sind schergen der hersteller deren beiträge man eigentlich durch "bezahlte werbeeinschaltung" kennzeichnen müsste.

                Zu deinem ursprungsthema es ist natürlich nicht bequem was da drinnen steht aber es könnte durchaus schlüssig sein. Ich möchte mir nur nicht anmaßen genug von der materie zu verstehen um eine qualifzierte meinung abgeben zu können. Werde mir aber mit dem anstehenden kauf des bergschirms noch ein wenig zeit lassen! Danke für dein posting!
                Uh, da bleibt mir einfach nur die Spucke weg!

                Gerade ein paar Tage hier angemeldet, schreibst du nun, ich zitiere...

                "nicht anmaßen genug von der materie zu verstehen um eine qualifzierte meinung abgeben zu können"

                und machst dann im gleichen Atemzug einfach mal ein Rundumschlag mit der Aussage ...

                "Dieses forum ist voll von neunmalklugen selbstherrlichen besserwissern die keine andere meinung wie die ihre tolerieren?!"

                Einfach mal Pauschal die Keule geschwungen?! Warum? Und nein nicht als etwa als ein aktives Mitglied... hunderte von Postings wo ich das nachvollziehen könnte, wenn der Hut mal Platzt aber nö, nach 9 Posts davon 8 gelöscht.

                Ganz ehrlich, das finde ich nicht Fair von dir.

                Wo ordnest du dich denn dann hier im Forum ein, Katertier?



                Wo soll nun der Beitrag von 12prinz12 hinführen?

                Kommentar

                • Sick Dog
                  Registrierter Benutzer
                  • 24.02.2004
                  • 282
                  • Wien

                  #9
                  AW: Haltbarkeit Bergsteigerschirme

                  Wenn es ein Praxis-Problem mit Bergschirmen gibt, dann wäre es sehr wohl interessant, wie sich deren Haltbarkeit genau gestaltet.
                  Besonders deswegen, da einige Hersteller beginnen dem Trend folgen, die Erfahrungen aus dem Leichtbau in Großserien einzuarbeiten.
                  Die Haltbarkeit der Leichttücher wird dabei meistens auf ähnlich hohem Niveau gehandelt, wie bei konventionellen Schirmen.

                  Ihr müsst aber auch eingestehen, das 22g/m², die angesprochenen 50% von 45g/m², schon extrem dünn sind... Ich habe noch kein solches Tuch gesehen, aber es muss wie Seide sein.
                  Ich habe einen PRS Peak und der hat ein 32g/m² verbaut, also 75% von "normal".
                  Das Tuch ist schon verdammt dünn und ich verwende den Vogel wirklich nur für das Wandern. Also Acro, Bodenhandling, ewige XC-Flüge möchte ich dem Material nicht zumuten.
                  Die meisten anderen Leicht-Schirme verwenden am beanspruchten Obersegel ein massives Tuch und sparen dafür am US mit Tüchern <30g/m².
                  Einen Hersteller habe ich gefunden, der oben und unten ein 27erTuch verbaut, doch man hat bis dato keine Probleme von diesem Model erfahren, aber es ist auch erst 1 Jahr am Markt.

                  Ich denke die Qualität der verwendeten Beschichtung spielt bei so dünnen Tüchern sicher eine sehr wichtige Rolle.
                  Dieses Alu-bedampfte Tuch wird angeblich selbst nach unzähligen Stunden hoch gelobt. Auch wenn es dann optisch schon mitgenommen aussieht, soll es noch Bestwerte hinsichtlich Stabilität und Porosität aufweisen. Dafür ist der Preis geschmalzen.

                  Das Thema ist auf jeden Fall interessant und verfolgenswert.
                  Zuletzt geändert von Sick Dog; 10.07.2009, 18:19.
                  Mürzzuschlager Paragleiter

                  Kommentar

                  • XC
                    Registrierter Benutzer
                    • 29.02.2004
                    • 782
                    • Fritz Härtli
                    • Züri Oberland

                    #10
                    AW: Haltbarkeit Bergsteigerschirme

                    @katertier

                    Ist halt herrlich ein bisschen Dreck werfen unter dem Deckmantel der Anonymität, die Poster die in diesem Thread eine gescheite Aussage machten, stehen mit Ihrem Namen gerade. Du sagst ja selber, dass du wenig von der Materie verstehst, dann würde ich die Schnauze halten.

                    Flieg übrigens seit einem halben Jahr ein Montana, sieht immer noch wie neu aus.

                    Greetz
                    Fritz
                    Am Fliegen sollst du sie erkennen

                    Kommentar

                    • DonP
                      Registrierter Benutzer
                      • 12.02.2007
                      • 836

                      #11
                      AW: Haltbarkeit Bergsteigerschirme

                      @ katertier - beeindruckend konstruktiver beitrag

                      @ all

                      ich hoffe es gibt hier außer mir noch weitere echte menschen die 1. hirn besitzen 2. auch tatsächlich und nicht nur virtuell abheben und 3. ihre eigenen REALEN erfahrungen / ihr knowhow posten.

                      sorry des wird etwas länger aber hoffentlich 1.) für den einen oder anderen interessant und 2.) grundlage für einen evtl. interessanten erfahrungs- / wissens- autausch zum thema (und das ist aus meiner sicht ja auch der sinn dieses forums und der grund warum ich meine zeit einbringe - wissen / erfahrung hergeben und dafür wieder selbiges von andren zurückkriegen...jaja ich bin naiv ich weis ,-)

                      zum thema UV ansich (sorry da kommt der industrial designer in mir durch) so einfach is die sache nicht denn durchsichtig bedeutet ja nicht das die UV strahlen schaden anrichten, das tun sie nur wenn konjugierte doppelbindungen aufbrechen und das wird eben per UV inhibitor IN der PU beschichtung verhindert

                      und das trifft nicht nur das tuch sondern auch die nähte (!!) und die haben sicher keine "dicke" PU schutzschicht wie das tuch

                      der UV inhibitor funktioniert - vereinfacht erklärt (die details kann ja jeder der keine einschlägige ausbildung hat auf Wp oder sonstwo nachlesen) so dass er die UV strahlung in wärmestrahlung umwandelt - also eine art chemisch physikalischer längenwellenmodulator und damit das UV bedingte (eigenschwingung der elektronen wird engeregt, elektrone verlassen bahn, doppelbindung tot) zerbrechen der chemischen C-C doppelbindungen sowohl im PU als auch im darunterliegenden stoff verhindert. je nach eingesetzter technik "verbraucht" sich dieser inhibitor (im einfachsten fall nimmt man gewöhnlichen russ - siehe die farbe der kapperln auf den strassenbegrenzungspflöcken oder den daran erinnernden geruch von recyclingmüllsäcken) dadurch mehr oder weniger schnell

                      ABER beim GS tuch (und auch bei kites, spinnakern etc.) tritt der strukturschaden ein wenn die PU beschichtung - also die oberste schicht zerbröselt denn die bestimmt die luftdichtheit und materialsteifigkeit - zug und und kettfäden funktionieren ja nur in jeweils 2 richtungen...

                      dh das tuch is dann hin wenn die PU beschichtung hinüber is - wenn ich UNTER die PU beschichtung irgendwas reflektierendes einbaue dann geht die UV strahlung 2x durch die obere PU schicht - die wird also doppelt gegrillt - während natürlich die untere schicht (falls vorhanden gibt ja auch einsitig kalandriertes material) und die schuss und kettfäden kaum mehr was abkriegen.

                      die obere schicht is also komplett meier und die mittelschicht und die unterseite ok - gibt evtl noch schöne messwerte nutzt uns aber evtl. auch nix da das tuch trotzdem hinüber ist weil nur mehr halb so steif und undicht da jetzt wasser in schuss und kett eindringen kann (luftfeuchtigkeit reicht) und per osmose die C-C doppelbindungen killt - und zwar noch schneller als das böse böse UV

                      Im endeffekt heisst das ganze also nur - das tuch wird hin - so oder so und nur die menge und haltbarkeit des UV inhibitor bestimmt wann. und im idealfall wird man das so hinbauen dass das tuch sich möglichst homogen zerlegt (also innenleben und die beschichtung gleichzeitig ex gehen)

                      Ein smarter GS - Tuch - hersteller wird den zerlegungsprozess so timen das er die erwartungshaltung des kunden trifft mei da gibts ja auch das schöne wort lifetime engineering....


                      soda - Ich beglückwünsche alle aufrichtig die es bis hierher geschaft haben und Ich würd sagen scheiss auf die theorie - auf in die praxis:

                      meine Geräte (ich privatmann, bestellen, zahlen , spass haben) an denen 27er tuch verbaut is:

                      1.) OZ UL 25 (27er, 36er leading edge, 40er tragrippen) BJ 02/07, mittlerweile ca 41 flüge / 40h, tuch knistert wie neu, keinerlei verschleiss sicht oder meßbar - hab den schirm aber auch pfleglich behandelt (kein sand, keine steinigen startplätze)

                      wohl die zzt extremste leichtkonstruktion am markt, knapp über 3 kilo phantastisches packmass - definitiv meine erste wahl für rückenwind - tiefschneestarts in großer höhe

                      hab dazu schon vor einiger zeit gepostet:



                      2.) Ibex 15 bj 03/07, so ca 60 flüge / 90h untersegel lässt keine probleme erkennen - mein schirm für alle tage, bisher kein verschleiss erkennbar aber der hat das leichttuch auch nur am untersegel und da könnte man wohl auch ein supermarkt gemüsesackerl verbauen und es täte halten....

                      3.) 38er nervures stromboli montagne tandem bj 08/07 (komplett aus 27er bis auf 36er leading edge und 40er tragrippen) - ca. 25 flüge und ca. 30h, tuch wie neu, einige wilde bergstarts mit suboptimalem untergrund - bisher keine probleme mit löchern

                      Mir wurde schon vor dem kauf von manu bonte (nervures) - und die haben ja das 27er ncv material mitentwickelt - gesagt das nass / feucht lagern (also nass wegpacken und einige Tage / wochen so lagern) extrem schlecht für das 27er tuch sei da hier im gegensatz zum dicker beschichteten tuch geringere konstruktive reserven gegen osmose bestehen.

                      angeblich verliert das tuch dann einiges an steifigkeit und greift sich an wie seide ist aber noch immer luftdicht und fliegbar - ich habs log. nicht probiert und meine schirme immer schön brav getrocknet und auch trocken gelagert

                      ansonsten wurde mir gesagt (wenn man große mechanische belastung wie sand etc. vermeidet) das die lebensdauer laut deren tests nicht so dramatisch schlechter ist und der schirm eher gleichmäßiger und "ehrlicher" altert (soll heissen wenn das tuch fertig ist ist auch der rest hin und nicht wie bei mormalschirmen wo das tuch noch super werte hat aber die leinen und nähte im arsch sind) - kann mir auch beim besten willen nicht vorstellen das in der (lt nervures) 2 jährigen vorab erprobungsphase der tuch und der schirm hersteller die UV alterung nicht ausreichend geprüft (nervures baut fast die ganze palette mit 27er tuch) hat - dann das wäre ja ein massives produkthaftungsproblem nach eu konsumentenschutzrecht und das wird sich wohl keiner im großen stil freiwillig antun.

                      ich seh das mit der dauerhaltbarkeit aber auch nicht so tragisch denn mehr als 40h pro schirm und jahr (und damit gehöre ich statistisch sicher zu den vielflieger konsumenten) schaff ich eh nicht und damit hab ich dann immer noch +/- 5 jahre zu erwartende nutzungszeit na und 200 eur / jahr entwertung für ein fluggerät ist doch echt nicht schlimm.



                      bin - soweit ich weis - weder verwandt oder verschwägert mit irgendwem in der GS branche und arbeite auch nicht dort.
                      Zuletzt geändert von DonP; 10.07.2009, 18:29.

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                      • katertier
                        • 04.07.2009
                        • 39
                        • disneyland

                        #12
                        AW: Haltbarkeit Bergsteigerschirme

                        unnötig nicht lesenswert
                        Zuletzt geändert von katertier; 01.09.2009, 16:23.

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                        • Gipfelflieger
                          Registrierter Benutzer
                          • 08.02.2005
                          • 899
                          • ParaAlpin.info

                          #13
                          AW: Haltbarkeit Bergsteigerschirme

                          Zitat von Norskog:
                          Soweit mir das Google richtig übersetzt hat, besteht ein Hauptteil aus Werbung für das Aerofabrix-Tuch (Leichttuch mit Alubeschichtung), das natürlich dabei viel besser wegkommt als unbeschichtete Tücher. Da ist Skepsis schon mal angebracht.
                          Das ist richtig wurde ja auch von Manfred Kistler abgezeichnet:
                          vololibero.net ist die beste Quelle für alle Informationen die Sie suchen. Von allgemeinen Themen bis hin zu speziellen Sachverhalten, finden Sie auf vololibero.net alles. Wir hoffen, dass Sie hier das Gesuchte finden!

                          Wenn das stimmen sollte frage ich mich wo er diese (für mich absolut falschen) Zahlen her hat.
                          VG
                          Sepp
                          Zuletzt geändert von Gipfelflieger; 10.07.2009, 22:13.

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                          • FliegenWilli
                            Registrierter Benutzer
                            • 14.05.2005
                            • 3727
                            • n.a.

                            #14
                            AW: Haltbarkeit Bergsteigerschirme

                            Zitat von katertier
                            ich werde auch sonst hier nichts mehr posten und euch belästigen egal was ab jetzt hier passiert!
                            FEIGLiNG!!!

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                            • tobidö
                              Registrierter Benutzer
                              • 26.08.2008
                              • 266
                              • Tobias Döring
                              • Stuttgart

                              #15
                              AW: Haltbarkeit Bergsteigerschirme

                              Könnt ihr vielleicht mal das nervige Rumgehacke lassen??

                              Die ursprüngliche Frage war, als wie haltbar sich Leichtschirme nun einige Zeit nach ihrer Einführung in der Praxis erwiesen haben.

                              Das ist eine durchaus interessante und berechtigte Frage, hier ein paar Erfahrungsberichte von Bergsteigerschirm-Besitzern zu lesen wäre hochinteressant.

                              Dass die Ursprungsfrage vielleicht etwas seltsam gestellt wurde (und die verwendeten Zahlen u.U. sehr fraglich sind), darüber kann man auch sachlich argumentieren.


                              Schon ein großer Kindergarten hier manchmal....



                              Also fände es sehr cool, wenn hier noch einige weitere schreiben könnten, welche Leichtbauschirme sie haben und wie diese nach wie vielen Stunden noch aussehen (Checkergebnisse?).

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