33 % weniger Widerstand

[theosch]

AW: 33 % weniger Widerstand

Ein Aspekt scheint mir noch nicht berücksichtigt: Bei kleinerem Luftwiderstand von Pilot mit Gurtzeug ändert sich das angreifende Moment um den Gesamtschwerpunkt durch die geringere KRaft am Gurtzeug. Das Gesamtsystem stellt sich etwas auf, der Pilot fliegt mehr vor dem Schirm verglichen mit einem Gurtzeug mit höherem Luftwiderstand. Das führt zu einem größeren Anstellwinkel der Kappe und damit zu einer schlechteren Gleitleistung des Schirms.

Kann das jemand rechnen? Ich weiß, hängt vom Schirmtyp ab.

Deine Schlussfolgerung ist gottseidank falsch.
1. Geringerer Widerstand bedeutet höhere Gleitleistung.
2. Die aktuellen Schirme sind etwas schneller getrimmt als die beste Gleitgeschwindigkeit. Daher bedeutet höherer Anstellwinkel zusätzlich erhöhte Gleitleistung.
(dieses schließe ich aus den mir vorliegenden Polaren, ist natürlich von Schirm zu Schirm etwas unterschiedlich)
Die optimale Vorfluggeschwindigkeit beim Streckenfliegen ist aber höher als die des besten Gleitens, wenn man schnell sein will.

[theosch]

AW: 33 % weniger Widerstand

Auch wenn mir einer geraten hat, "es sein zu lassen", möchte ich auf die zwei
verschiedene Rechenweisen hinweisen. Machen wir mal eine konkrete Rechnung:
Nehmen wir an, wenn ein bestimmter Gleitschirm mit Gesamtgewicht von 800N
mit bestem Gleiten fliegt, habe der ein Gleitverhältnis GV=8; dabei habe der
Gurt allein einen Widerstand von 25N. Dieser Gurt habe einen schlechteren
ersetzt, der doppelten Widerstands-Beiwert hatte.

Welches GV war's mit dem schlechteren? Einige hier würden so rechnen wollen:

800/8=100; 100+25=125; 800/125=6,4 Also GV=6,4

Dagegen kriege ich raus: GV=6,532

(Kein großer Unterschied, aber mit anderen Zahlen würde es krasser - es geht
ja ums Prinzip.)

Ludewig

10 Schritte zurück und noch mal lesen!

"... mit anderen Zahlen würde es krasser"
Stimmt genau!
Beim Stufenschlepp wird das Seil mit ca. 300 N vom Pilot ausgezogen. Demnach wäre das GV nur 2 und der Pilot bohrt sich vor dem Startpunkt in den Rasen. Tatsächlich funktioniert das aber sehr gut.

[ludewig]

AW: 33 % weniger Widerstand

10 Schritte zurück und noch mal lesen!

"... mit anderen Zahlen würde es krasser"
Stimmt genau!
Beim Stufenschlepp wird das Seil mit ca. 300 N vom Pilot ausgezogen. Demnach wäre das GV nur 2 und der Pilot bohrt sich vor dem Startpunkt in den Rasen. Tatsächlich funktioniert das aber sehr gut.

Ich weiß nicht, was Du damit sagen willst.
Hältst Du nun - bei dem Beispiel - die GV=6,4 oder 6,532 für richtig?

Ludewig

[theosch]

AW: 33 % weniger Widerstand

soll heißen:
was ich dazu zu sagen habe steht weiter oben.

Nur noch so viel: den Übergang von einem stationären Zustand in einen neuen stationären Zustand kann man nicht wie ein Gleichgewicht behandeln.

[JHG]

AW: 33 % weniger Widerstand

Ich weiß nicht, was Du damit sagen willst.
Hältst Du nun - bei dem Beispiel - die GV=6,4 oder 6,532 für richtig?

Ludewig

Rechne mal den Auftrieb für deine 6,532

@Planer,

Du verwechselst Anstellwinkel mit dem Winkel der Profilsehne gegenüber der Horizontalen.

[ludewig]

AW: 33 % weniger Widerstand

Rechne mal den Auftrieb für deine 6,532

Rechne Du den erstmal für Deine 6,4 (das wäre doch Deine Rechenweise - oder?!),
dann rechne ich den für meine 6,532

Ludewig

[JHG]

AW: 33 % weniger Widerstand

Rechne Du den erstmal für Deine 6,4 (das wäre doch Deine Rechenweise - oder?!),
dann rechne ich den für meine 6,532

Ludewig

deine Spielchen sind fad Ludewig. Kindergartenniveau. Erst du, nein ich hab zuerst gefragt, usw.

mit deinen 6,532 kommst jedenfalls nicht mehr auf die von dir angegebenen 800 N sondern auf 816.

Das Gesamtsystem ist also schwerer geworden ? Geschwindigkeit hat sich verändert ? Widerstand entspricht nicht mehr den Angaben ? Ach ich vergaß, du antwortest ja nie auf Fragen sondern stellst lieber Gegenfragen.

Ich wußte ja warum ich vor 2 Seiten mein erstes Post gelöscht habe, sinnlos.

[ludewig]

AW: 33 % weniger Widerstand

deine Spielchen sind fad Ludewig. Kindergartenniveau. Erst du, nein ich hab zuerst gefragt, usw.

mit deinen 6,532 kommst jedenfalls nicht mehr auf die von dir angegebenen 800 N sondern auf 816.

Das Gesamtsystem ist also schwerer geworden ? Geschwindigkeit hat sich verändert ? Widerstand entspricht nicht mehr den Angaben ? Ach ich vergaß, du antwortest ja nie auf Fragen sondern stellst lieber Gegenfragen.

Ich wußte ja warum ich vor 2 Seiten mein erstes Post gelöscht habe, sinnlos.

Hab ich mir schon gedacht, dass Du die Frage nicht beantworten kannst.
Also mach ich mir die Mühe und mache es für "meine" 6,532:
Halten wir mal unstrittige Tatsachen fest (die sind NICHT von mir):
Als 1/GZ=GV versteht man das beste Gleitverhältnis bei der Geschwindigkeit
des besten Gleitens. (Einverstanden?)
Beim besten Gleiten ist der iW gleich dem sW. (Einverstanden?)
Der iW ist gleich dem BWi/v². (Einverstanden?)
Der sW ist gleich dem BWs*v². (Einverstanden?)
(iW=Ind.Widerstand; sW=schädlicher Widerstand; BW=Beiwert, G=Gewicht
GV=1/GZ; GZ=Gleitzahl, GV=Gleitverhältnis).

Bei 1/GZ=GV=8 und G=800N ist der gesamte Widerstand=100N.
Dann ist der sW=100N/2=50N, wegen iW=sW ist der iW auch 50N.

Der gute Gurt hat einen sW von 25N, der schlechte einen von 50N.
Also ist mit dem schlechten Gurt der gesamte sW um 25N größer, wäre nun also -
bei derselben Geschwindigkeit - 75N.

Aber wegen sW=iW und BWi/v²=BWs*v² ergibt sich nun eine neue Geschwindigkeit
fürs beste Gleiten. Neues v mit neuem BWs, v=4-te Wurzel(BWi/BWs)

Der BWs ist mit dem schlechten Gurt 75/50 vom guten, der BWi ist natürlich
unverändert. Daraus ergibt sich, dass die Geschwindigkeit v des besten Gleitens
beim schlechten 4-te Wurzel(50/75) vom guten ist: v(s)/v(g)=0,9036.

Wegen W=BWi/v²+BWs*v² ergibt sich ein neuer Gesamtwiderstand fürs beste Gleiten
W=50N/[v(s)/v(g)]²+ 75N*[v(s)/v(g)]²=50N/0,9036²+75N*0,9036²=122,47N

Wegen GV=G/W: Auftrieb=Gewicht=GV*W=6,532*122,47N=800N !!!

Voila! Und nun?

Ludewig

[JHG]

AW: 33 % weniger Widerstand

Voila! Und nun?

Ludewig

Unverändert, du rechnest gerne sehr genau, hast aber keine Ahnung was du tust und berücksichtigst keinerlei empirischen Daten und deshalb entgeht dir leider immer wieder das ein oder andere entscheidende Detail.

In diesem Fall ist es die Tatsache dass deine Rechnerei nur stimmen würde wenn die zugeführte Leistung gleich bleiben würde. Böse Falle wenn man einfach Ergebnisse vom Motorflug überträgt und eben nicht weiß man tut

Du rechnest uns also vor dass die Geschwindigkeit um rd. 10% steigen würde ((v(s)/v(g)=0,9036 oder v(g) = 1.107 * v(s) ). Genau das ist aber nicht der Fall. Die Geschwindigkeit verringert sich sogar leicht. Es gab dazu mal eine längere Diskussion im Amiforum (oder wars noch das Big Air Forum). Da wurde über zig Seiten diese scheinbar widersprüchliche Tatsache behandelt.

Warum es zu keiner solch drastischen Geschwindigkeitszunahme kommt ist relativ einfach erklärt. Der geringere Widerstand führt in erster Linie zu geringerem Sinken. Geringeres Sinken bedeutet nun weniger Leistung, dass wiederum zu einer Verlangsamung des ganzen System führt, das wiederrum zu einem gerinfügig höheren Anstellwinkel was wiederrum zu einem höheren Iw aber geringeren Sw führt. Alles in allem gleicht sich das aber alles ziemlich aus und die Geschwindigkeit verringert sich zwar tendenziell, allerdings in solch geringem Maß dass man überschlagsmäßig durchaus von konstanter Geschwindigkeit ausgehen kann.

Sicher ist dass es keine Erhöhung der Geschwindigkeit um 10 % gibt.

Stuß bleibt Stuß auch wenn man ihn möglichst kompliziert darbietet...

[theosch]

AW: 33 % weniger Widerstand

Voila! Und nun?

Ludewig

Nun steht da 25 N = 50 N "Beim besten Gleiten ist der iW gleich dem sW"

[ludewig]

AW: 33 % weniger Widerstand

Nun steht da 25 N = 50 N "Beim besten Gleiten ist der iW gleich dem sW"

WO STEHT DAS?

Ludewig

[ludewig]

AW: 33 % weniger Widerstand

...
Du rechnest uns also vor dass die Geschwindigkeit um rd. 10% steigen würde ((v(s)/v(g)=0,9036 oder v(g) = 1.107 * v(s) ). Genau das ist aber nicht der Fall. Die Geschwindigkeit verringert sich sogar leicht. ......

Also welche von den obigen Aussagen, hinter die ich geschrieben hatte (Einverstanden?), stellst Du in Abrede?

Ludewig

[JHG]

AW: 33 % weniger Widerstand

Also welche von den obigen Aussagen, hinter die ich geschrieben hatte (Einverstanden?), stellst Du in Abrede?

Ludewig

Keine !

Deine Theorie ist perfekt beschreibt aber leider nicht die Wirklichkeit

Les dirs nochmal durch, da ist deine Frage beantwortet und folge endlich dem Altmeister der Stußerzählerei und behalt deine Perlen.

[ludewig]

AW: 33 % weniger Widerstand

Um Himmels Willen, Ludewig, warum hörst Du nicht auf mich und wirfst
stattdessen mit "Perlen" um Dich.
Die kapieren es nicht! Die Erfahrung wirst Du auch noch machen.

Ja, ich seh's inzwischen ein, aber wollt's nicht glauben und dachte halt,
mit stimmigen Argumenten kann man überzeugen. Wenn's nur Ignoranz wäre,
gegen die anzukämpfen war - aber so kommt noch eine Portion Bosheit hinzu.

Ludewig

[JHG]

AW: 33 % weniger Widerstand

Um Himmels Willen, Ludewig, warum hörst Du nicht auf mich und wirfst
stattdessen mit "Perlen" um Dich.
Die kapieren es nicht! Die Erfahrung wirst Du auch noch machen.

Gruß
Manfred

Ja, ich seh's inzwischen ein, aber wollt's nicht glauben und dachte halt,
mit stimmigen Argumenten kann man überzeugen. Wenn's nur Ignoranz wäre,
gegen die anzukämpfen war - aber so kommt noch eine Portion Bosheit hinzu.

Ludewig

Gegen die Selbstgespräche solltest du ernsthaft was unternehmen